Михайло Лобанов: «Скоро настане момент, коли ми все змінимо»

S: Чому ви із Сашею [Запольською - соціолог, дружина Михайла Лобанова, прим. ред.] саме зараз вирішили виїхати з Росії? Твоє іноагентство і звільнення, що послідувало за ним, стали останньою краплею, після якої неможливо було залишатися? Чи надходили ще якісь сигнали, які показували, що далі в Росії буде надто небезпечно для тебе, для Саші?

МЛ: Якісь сигнали надходили безперервно останні півроку, починаючи з грудневого обшуку і побиття. Але так, дійсно, присудження статусу іноагента принесло розуміння, що я не зможу працювати в жодній школі, вести гуртки з математики для неповнолітніх - це фактично заборона на професію. І те, як відбулося звільнення в МДУ, який безпрецедентний тиск було чинено на університет, на його керівництво, теж дало зрозуміти, що працювати мені, швидше за все, взагалі ніде не дадуть. Стало зрозуміло, що в Росії мені зараз можна розраховувати тільки на життя в очікуванні фінального кроку, який залишився в арсеналі силовиків: фабрикації кримінальної справи та ув'язнення в СІЗО або під домашній арешт. І що час, який залишився до цього моменту, навіть якщо це станеться не найближчими днями, а за кілька місяців, я буду змушений провести в пошуках роботи, котру вправно відсікатимуть такими самими методами, і жодною творчою діяльністю в цей період у мене займатися не вийде.

А СІЗО і кримінальна справа - це виключення з політики на багато місяців, якщо не на кілька років. Так, у нас був план і на випадок, якщо я несподівано опинюся в СІЗО, у в'язниці, але це не було основним варіантом, за яким ми б хотіли йти. Ми хотіли якомога далі продовжувати нашу діяльність, поки є така можливість, з урахуванням усіх ризиків. Зараз цієї можливості не стало. Тому ми пішли за основним сценарієм - це довгострокове політичне відрядження.

S: Ти згадав безпрецедентний тиск на твоїх колег із факультету. У чому він виражався? Їм самим погрожували звільненням?

МЛ: Тиск був на ректора [Віктора Садовничого], на керівництво університету загалом. І далі вже ректор витратив тиждень свого часу, тиждень роботи кількох проректорів, які чинили тиск на факультет, щоб змусити мене піти за власним бажанням або змусити факультет узяти відповідальність за моє звільнення на себе. Садовничий - це політична фігура федерального рівня. Звичайно, зараз він не має такої ваги, як наприкінці 90-х, на піку своєї популярності та своєї політичної кар'єри, але, тим не менш, йому не може якийсь там полковник поліції ставити ультиматум, і очевидно, що список тих, хто може його справді налякати, зовсім невеликий. А ректор, вочевидь, наляканий, і серйозно сприйняв цю загрозу.

Керівництво факультету і кафедри, навпаки, виявило безпрецедентну цехову солідарність. Політично в нас, можливо, з багатьма з адміністрації факультету різні позиції, але вони всі вважають, що звільняти людину з факультету через її політичні погляди, через її висловлювання, через її діяльність поза університетом абсолютно неприйнятно, і що факультет у цьому в жодному разі не повинен брати участь. На факультет протягом усього останнього року час від часу накочувалися хвилі тиску, він від них відбивався, навіть до них звик. Але зараз єдине, що могло зробити керівництво факультету, - це спробувати донести до ректора, що не варто мене звільняти, що є виходи з цієї ситуації, які відповідають закону, з одного боку, та інтересам МДУ в плані збереження іміджу, в плані змістовного боку справи, - з іншого. Але тиск був таким сильним, що Садовничий вирішив провести звільнення через голову факультету, зі свого рівня. При цьому він сам не захотів ставити підпис під наказом, на деякий час передавши повноваження одному з проректорів, і той уже поставив свій підпис.

S: Якщо говорити про всі обшуки, побиття, затримання, зрозуміло, що на вас із Сашею теж неймовірний тиск чинився, і ви жили в умовах постійного стресу. Що вам допомагало витримувати його весь цей час?

МЛ: Підтримка, звісно. З одного боку, це справді страшно, неприємно, іноді боляче, з іншого, щойно починалася кожна наступна хвиля тиску, ми відчували колосальну підтримку і від людей, які нас безпосередньо оточують, від рідних, від близьких, від наших однодумців, від товаришів, із якими ми разом багато років ведемо боротьбу, і від найрізноманітніших людей із усіх боків, із Росії, за межами Росії, від зарубіжних профспілок, від російських профспілкових ініціатив. І звісно, це для будь-якої людини важливо, це допомагає їй пережити негаразди, що трапляються з нею, і рухатися далі. Нам це теж допомагало, і тому я знову кажу спасибі кожному, хто своїми зусиллями, добрими словами, конкретними пропозиціями допомоги, репостами, лайками або якимись іншими жестами щось робив. Це було важливо для нас, це буде важливо і далі. За цей рік я відчув, що насправді солідарність простих людей, наших товаришів, наших колег сильніша за будь-які репресії. Вона допомагає, якщо не подолати їх, то принаймні пережити їх і не зламатися.

Михайло Лобанов і Олександра Запольська. Фото: facebook.com/mlobanov84

S: Давай тепер поговоримо про «ВыДвижение», політичний проєкт, обличчями якого стали ви з Сашком Замятіним. Мені як зовнішньому спостерігачеві здається, що діяльність «ВыДвижения» пов'язана насамперед із конкретними проєктами - вибори чи активістська школа. Чи був вибір на користь непостійної проєктної структури свідомим з вашого боку? І чи немає такого, що в проміжках між хвилями активності ви втрачаєте тих, хто мобілізувався для попередніх проєктів?

МЛ: Це дійсно значною мірою був усвідомлений вибір на користь проєктної структури. Але це не означає, що зараз у Росії мають існувати тільки об'єднання, ініціативи такого типу. Є групи, що мають постійне членство й організаційну структуру. Але нам здавалося, що для тих цілей, які ми собі в довгостроковій політичній стратегії ставимо, якраз більше підходить проєктна діяльність. Ми були одними з небагатьох людей з ліво-демократичними поглядами в Росії, хто вирішив по-серйозному спробувати використовувати вибори - інститут, до якого ліві так чи інакше ставляться критично. Проте ми розуміли, що він відкриває великі можливості зі створення команд, об'єднання людей, просування порядку денного.

Тобто, якщо не фетишизувати вибори і представницьку демократію, а ставитися до неї як до якоїсь даності, яку зараз можна і потрібно використовувати в інтересах руху, то з ними можна працювати. А вибори - це проєктна річ. І є певний плюс у тому, що ця історія зі зрозумілими термінами і фіналом, коли зрозуміло, що там може бути вимірюваний, відчутний результат або у вигляді перемоги, або у вигляді гарного результату, або, навпаки, у його відсутності. В умовах, коли є кінцева, зрозуміла, осяжна мета, простіше підключати нових людей, об'єднувати їх. Далі стоїть питання, як зробити так, щоб команда, яка склалася на перших виборах, перетекла в наступний проєкт, і в наступний за ним, щоб ці проєкти вже стосувалися не тільки виборів. Нам здається, що нам вдалося намацати цей механізм. Дуже значний відсоток тих людей, які об'єдналися в команду 2021 року, продовжив діяти в наших наступних проєктах, або створив власні проєкти, з якими ми перебуваємо в безпосередньому контакті. Такі, як подкаст «Это Базис», майже всі активні учасники якого були учасниками кампанії 2021 року. Або «Бібліотека ім. Чиполліно»: частина організаторів цього цікавого проєкту, який відбувається на базі відкритого простору, теж брали участь у кампанії 2021 року. Немає потреби перераховувати їх усі, але з кампанії 2021 року дійсно виросло дуже багато інших ініціатив.

Проєктний підхід, обраний нами, можливий, але не єдиний: я не маю на увазі, що потрібно робити саме так, а не інакше. Ситуація така, що потрібно пробувати по-різному. Якщо у вас є своє бачення, спробуйте його реалізувати, давайте підемо різними стежками в цьому не до кінця відомому нам лісі. Не сварячись про правоту, а перебуваючи в контакті, обмінюючись інформацією та досвідом. І хтось - можливо, і не один - знайде шлях, йдучи яким ми прийдемо до світу, про який ми мріємо.

S: Зараз здається, що вибори втратили свою актуальність через безпрецедентну в новітній історії реакцію режиму, який намагається задушити всі залишки самоорганізації. І виникає відчуття, що ваш політичний проєкт переключився більше на освітню та медіа-активність. Чи так це, чи ти думаєш, що вибори в майбутньому ще зіграють свою роль?

МЛ: Що буде далі, як відбуватиметься неминуча трансформація режиму, і чи будуть у цій трансформації такі вибори, які будуть важливі, зараз сказати не можна. Є низка сценаріїв із тих, які ми розглядаємо, у яких вибори матимуть значення. І тому ми, як і раніше, тримаємо електоральний шлях у фокусі нашої уваги. Але це не означає, що ми зараз повинні брати участь у кожних виборах. Наприклад, цієї весни ми не побачили жодного регіону, де близьких нам кандидатів було б багато і від них би йшов запит розгорнути нашу платформу і почати роботу над передвиборчою кампанією. На виборах мера Москви у нас було розуміння, як розгортати кампанію, але влада все закатала в бетон, домовилася з парламентськими партіями і в підсумку до них не було звідки підступитися. Хоча очевидно, що якби був хоча б один кандидат, який викликає повагу в політично активного середовища в Москві, він би став точкою консолідації, ми б теж підключилися і допомогли б вибудувати виборчу машину.

Тому так, ми зараз робимо ставку на такі проєкти як школа «ВыДвижения». Це не просто просвітницькі проєкти, це частина довгострокової стратегії. Ми проводимо лекції не для того, щоб кілька сотень людей приємно провели своє дозвілля, дізнавшись якісь цікаві факти. У нашій політичній стратегії активізм, політична боротьба нерозривно пов'язані з сучасними академічними дослідженнями, з уявленнями про світ. По-іншому бути не може, і коли ми кажемо, що ми збираємо цікавих викладачів і самі розуміємося на якихось речах, які нас цікавлять, і готові допомогти розібратися іншим, то це означає, що будуть наступні кроки переходу від цього інтересу до безпосередніх практичних колективних дій.

Фото: facebook.com/mlobanov84

S: Якщо повернутися до твого тривалого відрядження, ти в його рамках збираєшся займатися професійною діяльністю чи цілком зосередишся на політичному проєкті?

МЛ: У мене є потреба в математичній творчості, є потреба у викладанні, і я дуже сподіваюся, що світ і Росія зміняться, репресивні закони підуть у минуле, я зможу повернутися в Московський університет і викладати там. Але щоб в Росії знову з'явилася можливість нормально викладати, не озираючись на репресивний апарат, займатися науковими дослідженнями і вчитися, потрібно займатися політикою. Тому зараз насамперед я буду сконцентрований на політиці, а отже, і на наближенні тієї ситуації, коли я зможу повернутися до викладання.

S: Ти був одним із тих небагатьох публічних антивоєнних політиків, хто до останнього залишався в Росії. І, як ти вже сказав, твій від'їзд означав, що для тебе більше не було можливостей участі, які б не вели тебе в СІЗО, у в'язницю. Як тобі здається, чи залишається така можливість у принципі, для інших антивоєнних активістів і рухів?

МЛ: Відповідь однозначно так. Ми бачимо, що така можливість є, і десятки тисяч людей цією можливістю користуються. На мені протягом року була сконцентрована увага людей, які на професійній основі, за гроші, маючи погони на плечах, розв'язували завдання знищення політичного життя в країні. Ми протрималися рік, і за цей рік зробили, на мій погляд, чимало. Інші поки що перебувають поза увагою цих людей і продовжують діяльність. Це, мені здається, цілком допустима тактика: поки є можливість, ми діємо всередині Росії. Якщо ви привернули увагу, якщо з'являється реальна небезпека, яку неможливо ігнорувати, тоді можна змінити напрямок, далі продовжать інші. Я бачу тільки такий шлях.

S: Є такий дискурс, ти, напевно, сам його знаєш: «Ну ось, чергового антивоєнного політика посадили або видавили з країни. Значить, взагалі не має сенсу чимось політичним займатися, перебуваючи в Росії». Мені здається, це досить поширене переконання. Як ти до нього ставишся?

МЛ: Ми, звісно, теж, коли обговорювали від'їзд, тримали це в голові. Ми розуміли, що якщо я опинюся у в'язниці, це деморалізує якусь частину активних людей: «Ось ще один політичний в'язень. Він чинив опір, не виїжджав і тепер опинився у в'язниці. Нам зараз потрібно буде йому надавати якусь кампанію солідарності, збирати групу підтримки і так далі». Зараз не та ситуація, коли потрапляння до в'язниці ще одного політика щось може перевернути. А ось на вимушене політичне відрядження потрібно дивитися інакше. У нашому випадку це однозначно мало сенс. Ми зробили платформу, доволі успішно брали участь у муніципальних виборах, створили школу «ВыДвижения», і деякі інші проєкти. Це все мало значення, тому що люди всередині Росії відчували, що життя триває, що ми не розбіглися. Може, дехто з нас змушений був виїхати, але ми перебуваємо на зв'язку, відчуваємо себе одним цілим і продовжуємо йти вперед. Ніякий Путін, ніякий Кремль, зі своїми авантюрами і жахами, які вони чинять, нас не зламають. Скоро прийде момент, коли ми все змінимо.

S: Якщо говорити про твою заяву перед від'їздом, чи правильно я розумію, що ти збираєшся займатися об'єднанням лівої антивоєнної опозиції, яка зараз перебуває в еміграції, з метою формування певного позитивного порядку денного і набору вимог? Як ти собі уявляєш структуру цього об'єднання? Форум, платформа, політична партія, ще щось?

МЛ: Це не об'єднання лівої політичної опозиції, яка виїхала, тобто це не об'єднання людей, які брали участь у політиці, або окремих невеликих груп, які ідентифікують себе з лівими ідеями. Це нам не дасть якісного прориву. Йдеться про те, щоб створити організаційну структуру і щоб у ній знайшли місце тисячі чи навіть десятки тисяч людей, близьких нам за поглядами. Важливо, щоб вони включилися в цю діяльність. У своєму тексті я говорив, що така структура не виникає, бо є проблема непредставленості масового запиту суспільства загалом, і особливо активної частини суспільства, яка стрімко лівішає останніми роками, в публічній політиці в силу певної історичної інерції. І в цих умовах саме на тих численних російських лівих політиків і публічних інтелектуалів лягає відповідальність. Тому що саме вони можуть створити ті точки, навколо яких почнеться кристалізація і процес самоорганізації проявиться в структуру. Ось що я мав на увазі. А другий напрямок роботи - це переговори із зарубіжними прогресивними політичними силами, представленими в багатьох країнах саме лівим політичним спектром, з метою формування певного пакету позитивних пропозицій, спрямованих простим людям у Росії, в Україні та в інших країнах.

Це певний позитивний вихід із поточної катастрофи, щоб люди відчули, що там не все вирішують нагорі. Що еліти на Заході, вони не думають тільки про те, як їм про щось домовитися чи то з жменькою людей у Кремлі, чи то з будь-якою іншою жменькою також дуже багатих, наділених владою людей, які можуть їх змінити. А щоб знайшлися у світі сили, які запропонували б на інтернаціональному рівні вихід в інтересах усіх, запропонували його не дуже багатим і дуже відомим, а простим людям, які думають, що буде далі, яких лякають тим, що Росію хочуть розділити на частини, що ми всі будемо десятиліттями платити репарації тощо. Потрібно, щоб з такого міжнародного майданчика прозвучали і були гарантовані деякі речі, які хвилюють і росіян, і українців. На міжнародному рівні мова має йти далеко не тільки про постачання зброї, адже так ми не зможемо побудувати світ без війни і диктатури.

Фото: facebook.com/mlobanov84

S: Питання радше було про те, як ти це організаційно бачиш. Чи конкретне втілення залежатиме від обставин?

МЛ: Спочатку це буде набір конкретних проєктів, у яких буде місце лише для кількох десятків людей, котрі мають певні навички, специфіку діяльності, у деяких - одразу для сотень і тисяч учасників. Коли в нас будуть напрацювання, ми їх запустимо, будемо намагатися реалізувати, і якщо частина з них спрацює, то це стане конкретним фундаментом, на якому можна вибудувати структуру. Зараз люди бояться слова «партія», тому будемо вважати це рухом. Рух все-таки організований.

S: Тобто це «ВыДвижение» тільки інтернаціонального масштабу, вірно?

МЛ: «ВыДвижение» вирішує інші завдання, як я вже озвучив, проєктні, конкретні, всередині Росії, довгострокові. Я ж іду на інші напрямки, які не можна здійснити всередині Росії, тому це не перенесення проєкту звідти. Зрозуміло, що стратегічно це речі, що перетинаються, але безпосереднього зв'язку між ними немає. Частина нашої команди, яка виїхала з Росії, братиме участь у діяльності, що розвивається за кордоном, але не більше.

S: Ти також згадуєш про необхідність формування масової політичної сили. Але як може бути створена ця масова політична сила в умовах масової ж деполітизації, культивованої путінським режимом практично протягом усього часу його існування?

МЛ: Фактор деполітизації справді важливий, але в нас є помітний відсоток політично активних людей у суспільстві. Я зараз говорю не про ті десятки мільйонів, які не представлені, але відчувають загальне невдоволення своїм життям, поточним становищем, і які не бачать, як на нього можна вплинути. На першому етапі йдеться про об'єднання помітної кількості вже політизованих людей, котрі мають запит на участь. Вони змушені були виїхати, але не поривають зв'язку з Росією і стежать за тим, що там відбувається, переживають цю трагедію, найбільшу спільну трагедію в житті наших поколінь, і хочуть щось робити. Їх дуже багато. Їхали переважно люди середнього або навіть молодого віку. Це статистично найбільш політизовані вікові групи в Росії, навіть до війни. Серед тих, хто виїхав, відсоток політизованих навіть дещо вищий, ніж у середньому в цих вікових групах. Відповідно, ми будемо шукати формули, в яких вони зможуть проявити свою політичну участь разом з іншими людьми, спираючись на свої погляди, свої ідеї, пропонуючи посилення.

S: Тобто спочатку йдеться про можливість політичної участі для тих, хто вже політизований і активний, а потім як наступний щабель планується вихід на масовішу аудиторію в Росії?

МЛ: Так, тому що й за межами, й всередині Росії відбувається так, що політичний заклик спочатку запалює тих, хто ближче. З'являється якась команда, а потім уже, коли все запрацювало, ми йдемо до наступних людей, у яких немає досвіду участі. Вони бачать, що вже щось відбувається, і є люди, налаштовані серйозно, що вони бачать надію, що це має сенс. Я це спостерігав неодноразово, на найрізноманітніших рівнях - від рівня університету до рівня федеральної виборчої кампанії. Якщо люди бачать, що робота вже ведеться, і ті, хто це робить, вірять у те, що роблять, то їм набагато легше підключитися і вбудуватися.

S: Зараз набирають популярності різного роду деколоніальні рухи всередині самої Росії. Як ти до цього ставишся?

МЛ: Безумовно, народи Росії потребують більшої культурної та адміністративної незалежності. Але водночас розмови про деколонізацію дедалі частіше використовуються владою, щоб утвердити в суспільстві страх перед будь-якими змінами - «краще залишити все як є, адже ситуація може змінитися тільки в гірший бік». Цьому меседжу необхідно протистояти.

S: Ти пишеш, що необхідно сформувати набір пропозицій і гарантій для простих людей у Росії та Україні, показати вихід із війни, привабливий для всіх народів, яких вона торкнулася. Як ти сам бачиш образ цього майбутнього? На чому це бачення ґрунтується?

МЛ: Насамперед за руйнування і горе, принесені цією війною, розв'язаною Кремлем, повинні платити не прості росіяни, а ті дуже багаті люди, ті дуже багаті корпорації, які всі ці роки були основними бенефіціарами режиму і на яких він насамперед спирався. Багато з них мають російське громадянство, перебувають у російській юрисдикції. Багато з них мають юрисдикцію і громадянство інших країн. Люди і корпорації, які протягом останніх 20-30 років отримували дуже великі прибутки від несправедливої приватизації в Росії і в Україні, від експлуатації людей в Росії і в Україні. Які платили податки за несправедливими заниженими ставками, виводили капітал в офшори. Які обслуговували ці компанії, продаючи їм нерухомість і наживаючись на цьому. Це має бути якийсь загальносвітовий податок після відповідних підрахунків і обчислень. Отримані гроші мають піти на відновлення інфраструктури України, інфраструктури частини Росії, яка теж зазнає руйнувань, і на відновлення соціальної сфери обох країн, яка постраждала за останні 30 років. Таким може бути і має бути рішення. Щоб у будь-якій країні великі бізнесмени, олігархи і чиновники розуміли, що наступного разу, коли вони наважаться розв'язати війну, розплачуватися за це будуть не їхні бідніші співгромадяни, тим часом як вони просто домовляться і поїдуть на якісь острови, у свої особняки і вілли. А що розплачуватися будуть вони самі - тим, що вони собі привласнили. Це буде непоганим стримуючим фактором, чудовим прецедентом, крім того, що дасть змогу відновити інфраструктуру. Звичайно, загиблих людей уже ніхто не поверне, але потрібно думати і про ті сотні мільйонів, які живуть і житимуть далі на цій землі.

S: Наше останнє запитання перетинається з твоєю відповіддю на попереднє. Як ти бачиш відновлення відносин між Росією та Україною після того, що російська держава зробила з Україною? Ти згадав програми, які дали змогу хоча б інфраструктурний збиток відшкодувати, можливо, допомогти зі скороченням збитку екологічного. Але залишається безліч покалічених доль і невимірний біль.

МЛ: Це тяжка річ, швидко вона не відбудеться. Мені здається, одним зі шляхів до цього є поступове - сподіваюся, воно відбуватиметься - розуміння того, що ті проблеми і процеси, які відбувалися в Росії останні 30 років, багато в чому торкнулися й України. Що ті проблеми, які відчували люди і до війни, і під час війни в обох країнах, мають спільну природу і причину. І путінський режим, і війна, розв'язана ним, мають ту саму природу, що низькі й несправедливі зарплати в Україні всі останні 30 років є наслідком тих самих процесів, котрі призвели до колосального соціального розшарування в Україні та в Росії. І що люди в Росії і в Україні всі ці 30 років ставали жертвою одних і тих самих тенденцій, котрі були наслідком того, що наші країни стали заповідниками практик, які називаються неоліберальними. Я маю на увазі управлінські практики, ґрунтовані на проникненні ринкових інструментів туди, куди вони не повинні проникати, де вони несуть реальну руйнацію, повсюдне проникнення ринку, повсюдне нестійке становище більшості працівників. Наші проблеми, що існували до 24 лютого, випливають саме з цього. І саме 24 лютого стало результатом рівно тих самих процесів.

Так, жителі України в цій ситуації постраждали подвійно. Спочатку вони, як і жителі Росії, постраждали від процесів, пов'язаних із приватизацією, з несправедливим устроєм економіки, а потім постраждали від путінського режиму і військової катастрофи, від режиму, який виріс із цих процесів. У Росії була тільки перша частина, сюди війна поки мало куди прийшла. Але якщо це розуміння виникне, якщо буде набирати популярність така оптика, ліводемократичний погляд на світ, то це сприятиме тому, щоб чим далі, тим більше людей у наших країнах побачили й відчули, що проблема не в тому, що щось не так із росіянами, що проблема у світовій економічній системі, яка породжує подібні режими. І породжує їх не тільки в Росії, а в десятках інших країн. І розуміння цього, сподіваюся, допоможе знайти зближення і разом рушити далі.