Олександр Замятін: «Ціль муніципальної кампанії – побачити одне одного, консолідуватися й припинити думки, що ми нічого не можемо зробити»

S: Перше питання – як війна вплинула на муніципальну політику і який взагалі вплив вона має на політичне життя на рівні Москви?

ОЗ: Звичайно впливає. Якщо до 24 лютого окреслювалось декілька великих проектів підтримки кандидатів і було багато охочих брати в цьому участь, то з кінця лютого й по середину квітня все завмерло. Майже ніхто нічого не робив і всі намагалися зрозуміти: взагалі можливо займатися муніципальними виборами в умовах війни? Чи то якась нісенітниця й безглуздя? Війна дуже вплинула, і більшою частиною в бік демотивації. Хтось з тих, що ще взимку збиралися балотуватися та вели політкампанію, взагалі виїхали з Росії. Хтось вирішив, що нема сенсу й вийшов з гри. Хтось бажає і продовжує щось робити, але насилу знаходить в собі сили. Важко в такому контексті лави у своєму районі обговорювати. У Москві наразі аби двісти незалежних кандидатів нашкребти. А взимку за усіма прогнозами їх могло бути не менш тисячі.

S: Зрозуміло, що перші місяці усі перебували в якомусь шоці. А зараз вже є відновлення активності?

ОЗ: Так. З того, що я бачу на нашій муніципальній платформі «ВыДвижение» і навколо, деякі люди прийшли до тями та відновили свою активність, ведуть круті виборчі кампанії, ходять у поквартирні обходи, проводять зустрічі у дворах, ведуть громадські кампанії. Взагалі є багато районів, де кипить передвиборче життя.

S: Знайомі, що підтримують кандидата в Ізмайлово — Гліба Солуянова (кандидат від КПРФ, – прим.ред.) — розповідали, що в нього є юридичний помічник, ліберал. І від розʼяснив, що пішов працювати до команди лівого кандидата, тому що всі ліберали виїхали, а з антивоєнних залишилися тільки ліві. Наскільки це збігається – або розходиться – з твоєю оцінкою?

ОЗ: Ну це не так, ні, звичайно. В Москві Янкаускас нікуди не виїхав, Яшин (на час розмови Яшин ще був на волі, – прим.ред). Так, Яшин не балотується, тому що йому не можна балотуватися, але Янкаускас-то балотується (вже знятий, – прим.ред). Галяміна нікуди не поїхала. Вона не балотується, але якихось кандидатів на півночі Москви веде й допомагає кандидатам. Звичайно, я сам лівий, але ці перебільшення – ліві залишились, а ліберали все здали – це просто неадекватно...

S: Це мене зацікавило, бо це оцінка з боку людини з ліберальними поглядами.

ОЗ: Звісно, всередині їх середовища є біль за те, що багато виїхало. І комусь прикро, комусь незрозуміло що робити – це все є. Але казати, що всі виїхали – це неправда. Борються, борються, все гаразд.

S: Мабуть ти памʼятаєш, що на початку війни скрізь були чутки, нібито вересневі вибори, які мають пройти 9-11 вересня, скасують. Як ти вважаєш, чому ця думка була так поширена?

ОЗ: Для таких чуток і війна не потрібна. Скільки я виборів згадую, якихось важливих, у котрих я намагався якось брати участь – завжди існували якісь чутки: перенесуть, «а навіщо Путіну вибори, він взагалі відмінить», завтра буде термінова прес-конференція – таке було завжди. І цього разу, зрозуміло, також.

S: Чому цього не відбулося зараз? Річ у тім, що потрібно підтримувати видимість нормальності або за цим є якась інша логіка?

ОЗ: Я вважаю, що є дві причини. По-перше, причина, котра і поза війною завжди діяла: для путінського режиму важливо проводити такі вибори, тому що вони на них зазвичай виграють. Чому б не проводити вибори які ти виграєш? Навпаки, це гарний доробок впевнити всю країну, що твоя влада абсолютно легітимна і народ тебе підтримує. Це надзвичайно важливо для такого типу режимів. До 24 лютого у Путіна був не режим, що базується на переляку, це зараз він трансформується. Тоді був режим, котрий базується на електоральній фальсифікованій підтримці, на людської пасивності. А другий чинник – саме у Москві – Собянін веде доктрину, що в нього нічого не діється. Він не за війну, ні за мир, він не в тій партії, ні в іншій, у нього в Москві все нормально. Фестиваль варення, «Мій район», парки. Все гаразд, нічого не відбувається. А якщо нічого не відбувається, то чому б вибори не проводити?

Вулична агітація платформи «ВыДвижение». Фото: facebook.com/aazamyatin

S: До речі про Собяніна, ти вважаєш що це навмисна політика виключити взагалі усі зовнішні ознаки війни з публічного простору? Наскільки це повʼязано з його технократичним підходом до керування містом?

ОЗ: Собянін десять років будував своє глобальне місто, котрий в його уявленні не стільки у Росії знаходиться, скільки у світі. Є глобальні міста – Лондон, Сінгапур, Нью-Йорк, Берлін – і Москва повинна бути в цьому ряді. Завдяки величезної кількості бабла, безмірному бюджету, він намагався приховати той неприємний факт, що все це знаходиться всередині авторитарної деградуючої держави.

І, звичайно, таке глобальне місто супертехнократичне, воно цілковито не відкликається на те, що про нього думають городяни. Якщо раніше існували якісь механізми зворотного зв'язку, то поступово вони були демонтовані. Тобто ми спокійно, майже непомітно, прийшли, наприклад, до того, що в нас взагалі не існує ніяких публічних слухань. Явища такого більше немає. А раніш це був головний генератор громадської активності навколо містобудівних проектів, наприклад. Те, що він прийняв поставу «нічого не відбувається», теж йде від того, що він намагався бути лідером та будівником глобального міста. Йому, напевно, це не близько – прийняти поставу яструба й бути як Володін якийсь або Кадиров. З іншого боку, стати прибічником війни для нього, мабуть, просто лячно. Я відчуваю всередині, отут в московській політиці, що Собяніну це все не близько. Він якісь церемонії зробив з Путіним у Лужниках, а цілком місто завісити літерами Z та подібною бридотою займатися він вочевидь не намагається. Але це вже починається зона такої політології, котрою я не бажаю займатися.

S: Тобто, він зберігає надії на будівництво свого глобального міста?

ОЗ: На мою думку, він усе ж реаліст та розуміє, що його десятирічна праця змита в унітаз. Вважаю, він остовпів від того, що відбулося. І від того у нього немає особливого піднесення розкручувати мілітаристську політику в Москві. Це перекреслило все, що він робив. Не буде ніякого глобального міста, на його віку вже точно. Він помре, а тієї чудової Москви, котру він мріяв побачити, не буде.

S: Повертаючись до виборів, як ти вважаєш, вони, як і раніше, залишаються головним механізмом легітимації влади Путіна?

ОЗ: Зараз усе-таки муніципальні вибори. Вони проходять у першу чергу лише за інерцією. Наразі відмінити муніципальні вибори складніше, ніж їх провести. А ось наступного року перше велике випробування – у Собяніна закінчується другий термін і повинні відбутися вибори мера. Його потрібно або обнуляти та змінювати статут, або він повинен піти. Змінювати статут за теперішнім складом московської міської ради не технічна справа, декілька хребтин потрібно буде зламати. Тобто вибори меру в 2023 році – є супер перевірка на те, чи важлива електоральна система для режиму чи ні. Я відповіді на це питання не маю, є думка людей, до яких я прислуховуюсь, що режим трансформувався і для нього вибори та масова плебісцитна підтримка не є настільки ж важливими як раніше. Наразі на перший план виходять жах та прямі репресії. Подивимось. Муніципальні вибори достеменно не перевірка цього питання.

S: У твоїй книзі «За демократію» одна з центральних тем – це деполітизація як характерна риса путінського періоду. Але ж вона притаманна не тільки для російського суспільства, багато лівих дослідників про неї говорять. Наприклад, у німецького соціолога Клауса Дьорра вийшла в цьому році «Деполітизоване класове суспільство». Як ти вважаєш, в чому специфіка деполітизації російського суспільства у порівнянні з іншими країнами глобальної Півночі та Півдня?

ОЗ: Сам термін я взяв саме звідтіля, він «імпортован» безпосередньо із західних досліджень деполітизації. Тому що це спорідненні явища. Я вважаю, що різниця насамперед у рівні. Тобто коли у Німеччині або Голландії скаржаться на деполітизацію, вони говорять: дивиться, явка на виборах впала з 80 до 60 відсотків. І це сприймається як страшенна деполітизація. А у Росії взагалі немає виборів, де явка 70 відсотків, окрім президентських, де її накочують всіма можливостями Кремля. То ж коли вони жалкуються на деполітизацію, вони кажуть, що 60 відсотків це мало, 40-60 дуже мало, а коли у нас приходять 40 – ми говоримо «ура, реполітизація», народ підбадьорився. Це інший рівень то ж явища.

До того ж я б додав те, що є велика різниця у досвіді політичної культури. Тому що на Заході є устояна політична культура з певним спектром партій, є покоління людей, що голосують за правих або лівих. Удар по цієї культурі нанесли популісти, було дуже цікаво це спостерігати, й досі в деяких країнах це відбувається. У Росії цього немає. Хто такі праві та ліві Росії? КПРФ проти ЛДПР? Це ж смішно. Тому друга значна відмінна риса у тому, що у нас немає політичної культуру, котра би мала змогу постраждати від деполітизації. Вона не встигла скластися. Тому й наслідки інші. Тобто коли нам жалкуються на деполітизацію, то мають на увазі, що популісти її експлуатують, а коли ми бідкаємося на це явище, ми маємо на увазі, що в нас взагалі не було політичної культури, яку можна б було розмивати.

Обкладинка книги "За демократію". Фото: rusmirror.ru

S: Чи можливо говорити про звʼязок деполітизації з кризою класової організації, що відбувається останні чотири десятиріччя? Ми всі знаємо, що членство у профспілці йде донизу. І чи є якась точка у Росії, з якою можливо було б звʼязати деполітизацію? Якщо на Заході це знову-таки неоліберальний оберт кінця 70-х-80-х, то в Росії є такий момент, котрий став би тригером?

ОЗ: Я вважаю, що скоріш немає. Є чудова книжка Пітера Мейра «Керуючи порожниною», котру він не дописав, і у котрій він чітко відстежував на різних даних – на численності партій, численності профспілок, явці на вибори і так далі – цей тренд, про який ти говориш. Там це зчеплено з партійною парламентською системою. Якщо уряд формує коаліція більшості у парламенті, зʼявляються такі ефекти. А у Росії немає й ніколи не було такої парламентської ліберальної системи, де партії би мали велике значення. Ось Єльцин, наприклад, в якій партії був?

S: Безпартійний. Тобто, зрозуміло, спочатку був у КПРС, а потім, наскільки я памʼятаю, принципово ні в яку партію не входив.

ОЗ: Так. Тобто у Росії політичне керівництво країни нібито дистанціюється від партій. Тому що це інша політична система, у неї інша архітектура. Ти ж не можеш буди у Великобританії прем'єр-міністром без партії? Або ж у Франції? Тож я вважаю, нам ці речі не властиві, я б не займався таким перенесенням.

S: Але ж у деполітизації у Росії та в інших країнах є деякі спільні риси. Наприклад, за деполітизацією зазвичай є дві ідеологеми. З одного боку, уявлення про політику як про що далеке від «звичайного» життя, та при цьому загалом «брудне». І з іншого, фаталізм, тобто відсутність зображення майбутнього, як чогось, що можна прагнути і на що можливо впливати. Як боротися з цими уявленнями? Що можна їм протиставляти, особливо у теперішніх умовах?

ОЗ: Власне з них і йде що їм можливо й потрібно протиставляти і що ми намагаємося їм в міру своїх здібностей протиставляти. Якщо людям не подобається політика тим, що вона повна «брудними» й неприємними людьми, від котрих пре тим, що вона вам брешуть, то все, що ми можемо зробити, це вийти й показати, що ми політики, які не брешуть, котрі щиро й відверто розмовляють з людьми. Саме за це я й полюбляю муніципальну політику. Тому що ти йдеш у двір і чесно розмовляєш з людьми: все, що думаєш з питання, ти й говориш. І люди це «купляють», вони відрізняють тебе від казенного єднороса.

В мене був такий досвід: приходить єднороска й намагається зірвати мою зустріч у дворі. Люди дивляться на мене і на неї та по закінченню зустрічі питають: «Це хто так була?». Я відповів: «Та це ж єднороска». Вони: «О, Єдина Росія, ну зрозуміло». Тобто на такі переконання можна відповісти тільки рощенням нормальних публічних політиків, котрі відверто висловлюють свої переконання та не мають якихось сумнівних амбіцій.

З другою проблемою те ж саме. Коли люди говорять, що вони не розуміють, що з цим усім робити та яке тут може бути майбутнє, треба пропонувати їм якийсь сценарій, бачення – і в теорії також. Я не прихильник того, щоб збирати якісь комітети, котрі будуть проектувати уряд Росії у вигнанні, котрому чомусь повинні передавати владу – це досить абсурдно. Але працювати з наявними програмними проблемами потрібно. Є доволі багато публічних інтелектуалів, котрі цю корисну працю роблять. І друге: дуже важливо проводити практичну роботу у цьому напрямку. Коли ми беремо участь у виборах, ми втягаємо людей у практику, в котрій вони можуть побачити, як завдяки їх діям щось починає виходити. Наприклад, як у Лобанова у минулому році. Так, він не пройшов у Держдуму, та у залишку це нібито лише програш. Але на практиці ті, хто був глибоко залучені до кампанії, своїми очима побачили ніччю на ділянках, що їх кандидат виграє у єднороса завдяки їх зусиллям. Можна потім на табло змінити цифри, але сотні людей вже відчули, що їх зусилля дають результат, що вони в змозі перемогти цього Левіафана.

Районна агітація. Фото: facebook.com/aazamyatin

S: Так, на ділянці дійсно було чудово, це був важливий досвід. Тоді повернемося до платформи «ВыДвижение». За малий час вам вдалося обʼєднати 100 кандидатів з 50 районів Москви. Хто вони? Чи є у вас спільна політична програма поза підтримки принципів самоврядування та самоорганізації? До вас звертаються – за консультацією, наприклад – люди з інших регіонів?

ОЗ: З приводу наших кандидатів: це дуже різні люди, котрих обʼєднує тільки те, що це незалежні від уряду Москви чи будь-яких урядових структур та великого бізнесу взагалі, мешканці міста Москва, котрі небайдуже відносяться до свого міста. Звичайно у нас є певний набір кваліфікуючих вимог: нам важливо, щоб це не були якійсь шовіністи – для нацистів є проект у нацистів, «Суспільство майбутнє». Якщо вам не подобаються «чорні», міграційна політика і євреї, то це достеменно не до нас. З іншого боку, нас не влаштовує політика уряду Москви, нас не влаштовує їх бюджетні пріоритеті та керівничі вирішення. Для нас важливо, щоб до нас йшли люди, котрі займають недвозначну позицію війні. Це легко перевірити на інтерв'ю з потенційними кандидатами, котрі ми проводимо. Якщо людина говорить «ну, я не знаю, всі неправі» — ми з нею прощаємось. Ми не бажаємо підтримувати таких людей. Це дуже просте питання, на котре потрібно просто відповідати. І все. У нас немає програмних тверджень, тому що муніципальна політика сьогодні — це не стільки про програми, скільки про стилі політиці. І ми просуваємо певний стиль — стиль публічної низової демократичної політики, котра готова захищати інтереси своїх сусідів та вступати в конфронтацію з урядовцями, публічно відстоювати свою точку зору. Не намагатися пролазити через партії, домовлятися з управами та префектурами, організовувати якійсь схеми, аби тільки стати якимось муніципальним депутатом. Ось що у нас замість програми.

Щодо інших міст: було в мене декілька таких повідомлень. Ще взимку, коли ми з Лобановим проводили школу муніципального депутата, такі повідомлення приходили – наприклад, а чи буде у вас в Пітері [школа]? Взагалі є такий запит. Люди залишають заявки, а потім зʼясовується, що вони не у Москві і так далі. Поки що ми не можемо допомогли в інших містах, але можливо, якщо все буде гаразд, коли-небудь зможемо.

S: Так, оскільки в Москві співвідношення більш-менш зрозумілі, то що відбувається в регіонах і чи є там якась організація або самоорганізація звичайній людині не дуже зрозуміло.

ОЗ: Єдине, що мені відомо на цей рахунок – це організація «Земський зʼїзд», котру робить Галямина. Якісь регіональні опозиційні депутати там є, і вони, певно, ведуть свої кампанії.

S: Мені здалося цікавим, що якщо Юнеман та ОБ просовують свою націоналістичну агенду, то ви дотримуєтесь більш загальних вимог до кандидатів.

ОЗ: Між нами є велика різниця: вони нагорі, у них усе гарно. Вони на це чекали усе життя, «коли ми вже дійдемо до Києва», як каже їхній лідер. А ми під ударом. Ми знаходимося у ситуації, коли якщо ти підіймаєш антивоєнну кампанію, то дуже швидко опиняєшся у вʼязниці. Це і є різниця. Але при цьому вони водночас зберігають облудне прикриття свого націоналізму. Тому що вони намагаються в нашому лівому, ліволіберальному та лівацькому опозиційному оточенні удавати, що вони лише громадські активісти. Що вони націоналісти, але вони ж демократичні націоналісти. Тобто вони все одно соромляться.

S: Так, постійно доводиться натрапляти на таку аргументацію, що так, ми націоналісти, але ж ми така ж частина громадського суспільства, як і інші представники опозиції...

ОЗ: Авжеж, просто будемо будувати «громадянські» табори для мігрантів.

S: Чи є десь намітки на пряме протистояння між ВыДвижением та націоналістичним блоком? І в цілому ви оцінюєте свої – та своїх супротивників – ресурси для мобілізації виборців?

ОЗ: Чесно кажучи, пощастило в нас немає районів, де б була наша сильна команда та їх сильна команда, щоб було потрібно конкурувати. Пощастило не в тому сенсі, що я б не бажав з ними конкурувати – будь ласка. Але в тому сенсі, що не має бажання витрачати сили на це, тому що перша черга це боротьба з «Єдиною Росією», з Собяніним, зі всією путінською системою, а не всередині неї з якимось націками. Зараз ми з ними особливо не перетинаємося. Є якійсь райони, де є і наші, і їх кандидаті, але там немає ні коаліції, ні конфронтації. Там так мало кандидатів, що такої проблеми не зʼявляється. Ми існуємо паралельно.

S: Якщо говорити об арешті Михайло Лобанова, о протоколі за «екстремізм» тобі, наскільки ці репресивні заходи повʼязані з ВыДвижением? І наскільки значний ризик, що будуть і далі знімати та затримувати ваших кандидатів?

ОЗ: Я вважаю, що це повʼязані події. Є дуже проста ознака: по матеріалах справи Лобанова видно, що «ешніки» почали читати пости Лобанова задля «дискредитації» наступного дня після презентації платформи. Тобто всі ці скріни, експертиза і так далі були викладені наступного дня після того, як ми презентували платформу. Тобто все це існувало місяцями, а після запуску ВыДвижения вони сіли й почали читати. Здається, чинники є. Атак саме на наших кандидатів зараз немає. Поки що весь удар приймає на себе Міша [Лобанов], людям, не звʼязаним з платформою, також перепадає, той же Яшин. Звичайно, можливо, що завтра всіх посадять. А можливо, всіх допустять та нікого не затримають.

Михайло Лобанов підписує поруку за Іллю Яшина. Фото: facebook.com/mlobanov84

S: Як ти сам відзначав, звернення до муніципальної політиці за умов війни багатьом здається майже абсурдним. У разі успіху муніципальної кампанії, які можливості будуть у вибраних кандидатів вплинути на «велику» політику? Включно з війною?

ОЗ: Безпосередньо на війну ні муніципальні депутати, ні навіть члени діючего уряду з регіональними та федеральними адміністраціями вплинути не можуть. Безпосередньо на війну можуть вплинути ті, хто на фронті, та ті, хто у бункері разом з дідом. То було б дивно так міркувати. Але можливо дуже сильно впливати за суспільство. Я вважаю, що головний ефект полягає в тому, щоб люди з нашими поглядами – в тому числі антивоєнними, але й взагалі з нашими поглядами на суспільство, на демократію – побачили, що їх досить багато, і що вони дієздатні в політиці. Якщо зараз вони всі сидять та бідкаються, що вони меншина, що країна сповнена гремлинів, гоблінів та орків, то коли вони побачать, що в їх районах завдяки їх участі проходять в ради та стають депутатами такі ж як вони – це буде зовсім інший ефект. Отож головна мета муніципальної кампанії то побачити одне одного, консолідуватися та припинити думати, що ми ультра-меншина і ми ні на що не здатні.

S: А якщо судити по спілкуванню з виборцями в районі, які зараз настрої?

ОЗ: За останні місяці я був приємно здивований. Приходиш до самого занедбаного району, де найбільш депресивна постанова, бачиш, що люди багато пʼють, нема роботи – і там люди самі, без підказок, починають мені як депутату пояснювати, що ці виродкі почали війну, і замість того, щоб займатися опаленням, з котрим кожну зиму у пʼятиповерхівці проблеми, ми зараз будемо відновлювати Маріуполь. Тобто люди цілком розсудливо до цього відносяться. Я не бачив ніяких людей, що бігають з літерами Z, волаючих, що треба брати Київ. Поки що я бачу щонайменше скепсис, а максимум – пряме відторгнення. Єдине, люди побоюються. Я доки сам не скажу, що війна – це війна, вони намагаються евфемізмами говорити - «операція», «спецоперація». Я їм відповідаю: «Війна». Вони питають: «А можна війна говорити?». Я: «Я депутат, я так говорю – можна». Вони: «Тоді війна». Так що іноді людям потрібно просто трішки допомогти.