Третий год российского вторжения в Украину: как меняется наш анализ?

September: Полномасштабное вторжение России в Украину продолжается уже два с половиной года. Настало время оглянуться и подвести итог под нашими первоначальными реакциями на войну и нашими оценками российской агрессии. Речь идет об аналитическом и критическом взгляде и постановке вопроса о том, необходимо ли нам внести какие-то корректировки в нашу позицию, исходя из развития как ситуации на фронте, так и тех изменений, которые произошли в российском и украинском обществах за время войны. В нашем обсуждении мы бы могли оттолкнуться от совместного заявления РСД и СоцРуха, сделанного в начале вторжения. Во-первых, это единственное совместное заявление российских и украинских левых. Во-вторых, в нем затронут ряд характерных тезисов, которые служат основанием для анализа по сей день. Конечно, мы можем взглянуть на ситуацию и шире, но для начала необходимо обсудить несколько ключевых моментов. Первый из них, это тезис о том, что российский империализм носит скорее политико-идеологический характер в противовес экономическому и укоренен прежде всего в русском шовинизме, в концепции «русского мира» и в представлении о русских, украинцах и белорусах как о неком едином народе — все это ведет к отказу украинцам и Украине в субъектности и в праве на самоопределение. Второй момент — это концептуализация войны как народно-освободительной с точки зрения украинского народа: в ситуации беспрецедентного общественного подъема в Украине в 2022 году казалось, что ультраправые утратили ту позицию, которую они занимали в украинском обществе в постмайданный период, а любые конфликты между государством, правящим классом и обществом отошли на третий план перед объединением в борьбе с внешним агрессором. Также важную роль играет гипотеза о том, что в случае успеха путинского режима, Россия не остановится на захвате Украины, что за ней последуют страны Балтии и Польша. Из этого делался вывод о том, что военный ответ необходим не только со стороны Украины, но и со стороны Европы, как наращивание защитных мощностей. Давайте обсудим, что в этом первоначальном анализе было отмечено верно, а что, с вашей точки зрения, требует ревизии, если, конечно, требует.

Влад: Для начала отмечу, что я не представляю какую-либо украинскую левую организацию и не принадлежу ни к каким фракциям. Поэтому я буду говорить от себя, но опираясь на опыт общения с украинскими левыми. Стоит подчеркнуть, что украинские левые не представляют из себя нечто монолитное. Многие из них находятся за рубежом, многие остаются в Украине. Я, например, нахожусь за рубежом. Это не принципиальное различие, но оно важно. Левые, которые находятся в Украине, тоже разобщены или по каким-то идеологическим вопросам, или по тактическим. Например, упомянутая выше организация СоцРух старается на идеологическом уровне выработать реалистический социал-демократический подход к анализу ситуации. На тактическом же уровне они стараются сохранить свою легитимность в публичном пространстве посредством сотрудничества с профсоюзами, СМИ и так далее. С каждым днем подобная деятельность становится в Украине все сложнее. Есть активистские и студенческие группы, которые занимаются гуманитарными и правозащитными вопросами. Есть и другие левые объединения. Какие-то из них не оформлены как политические движения — скорее, они являются своеобразными интеллектуальными кружками. К примеру, левые вокруг журнала «Спiльне» занимаются, скорее, анализом. Есть и подпольные организации: одни из них состоят из ортодоксальных марксистов, другие — анархисты. В тактическом плане и те, и другие стремятся скорее к подпольной активности. Из всего этого можно сделать вывод, что, хотя совместное заявление СоцРуха и РСД и может отражать взгляды какой-то части левого движения, оно не говорит за всех. Важно также понимать, что это заявление делалось в атмосфере аффекта, эмоционального возбуждения, вызванного единением перед лицом вторжения или стремлением к нему. Однако, в основе всего лежало стремление к противопоставлению: было важно обозначить отличие своей позиции от других политических сил. СоцРуху было важно показать, что они не являются наивными западными левыми, а РСД — что они осуждают войну и солидаризируются с ее жертвами.

Основная критика, содержавшаяся в заявлении была направлена против мейнстримной западной левой позиции, для которой единственный империализм, против которого нужно бороться — это империализм США. Для РСД и СоцРуха было важно привлечь внимание к тому империализму, который действует буквально у нас под боком. Даже если нам сложно было теоретизировать происходящее — война застала многих как украинских, так и российских левых врасплох — однако, этот империализм действовал прямо рядом с нами, и нужно было немедленно на это реагировать. Это привело нас к выводу о том, что те схемы, которые марксистские теоретики разрабатывали десятилетиями, не очень хорошо описывают сегодняшнюю ситуацию, если их применять в лоб. Российское вторжение подорвало очень многие объяснительные конструкции и поставило под вопрос многие тактические решения, в том числе касающиеся возможности российских левых действовать в рамках легального поля. Ситуация требовала немедленного действия, и в этом смысле, по-моему, заявление РСД и СоцРуха было тактически правильным ходом.

Но реальность выдвинула нам требования не только отказа от неподходящих схем и решений, но позитивных наработок, обозначила необходимость разработки анализа происходящего. Это была минимальная позитивная программа. К сожалению, мне кажется, в этом плане никакого развития мы не увидели. По крайней мере, украинские левые, в том числе СоцРух, остались на этапе первоначальной аффективной реакции на ситуацию. Те, кто причисляют себя к левым интеллектуалам в Украине, достаточно быстро осознали, что делать акцент на противостоянии западным левым не дает никаких результатов. Хотя некоторых западных левых нужно критиковать, в это нельзя вкладывать всю свою энергию: в этом нет ни какой-то теоретической отдачи, ни политической пользы. Глобальное левое движение уже и без того разделилось на геополитические лагеря. Поэтому эта часть украинских левых интеллектуалов решила направить свою энергию на создание горизонтальных связей между теми, кто действует в условия иностранной агрессии в разных точках мира, от Палестины до стран Юго-Восточной Азии, Африки, Латинской Америки и так далее. Надо сказать, что эта тенденция была частично результативной — например, заявление о солидарности с палестинским народом, — а частично стерильной — особенно в выработке позитивной программы помимо простой солидарности с национализмом малых наций.

Что касается первоначального эмоционально-аффективного состояния, то, к сожалению, оно закрепилось в левой среде с украинской стороны. Это произошло не только с СоцРухом, но и с другими группами, в том числе и с подпольными организациями, которые недалеко продвинулись по сравнению со своей первоначальной повесткой: для ортодоксальных марксистов вопрос класса по-прежнему является первоочередным, а все остальное можно просто не обсуждать, ведь виновата буржуазия; социал-демократы до сих пор хотят цивилизованных либералов во власти, хотя взаимности от них не встречают; анархисты же продолжают бороться с государством или, наоборот, заполнять те ниши, которые государство оставило. Никто особо не задумывается над тем, как соотнести подобные базовые, интуитивно ясные для данных групп позиции, с изменчивой реальностью. Да и нет инфраструктуры для продуктивного и безопасного коллективного обсуждения — об этом позже. И это при том, что украинское общество очень изменилось с начала войны. Я думаю, на этом я завершу свою речь — потом надеюсь вернуться к этой теме.

Николай: Я тоже оговорю, что, по разным причинам, я не представляю здесь какое-либо российское левое движение. Во-первых, я не состою ни в каких организациях. Во-вторых, внятной демократической левой политики в России уже нет, как и демократической политики в целом. Когда она появится, тогда мы и сможем думать о своей роли. На сегодняшний день у российских левых вроде бы есть амбиции заниматься левой политикой на Западе, но в этом плане они пока что скорее находятся на начальном этапе. В любом случае, это вопрос будущего — вне зависимости от того, буду я в России, на Западе или где-то между этими двумя мирами. Сейчас я скорее могу высказываться как представитель левой научной группы PS Lab и думать о том, что полезного для левой политики в будущем может сделать левая академическая наука и марксизм. Поэтому я буду в первую очередь апеллировать к нашему опыту, потому что самое интересное, что я могу сейчас сказать, исходит из исследовательской перспективы. О каких-то стратегических вещах я вряд ли могу говорить: например, я не могу говорить по поводу того, кто в чем прав, кто в чем не прав. Что касается прогнозов, кто-то ожидал, что война может быть, кто-то ее не ожидал. Лично мы не ожидали большой войны, но и не исключали такую возможность. На каких основаниях? Исходя из нашего исследования ЛДНР. Изучая политический процесс, развивавшийся с 2014 года, мы видели, что интеграция, — причем не обязательно целенаправленная, а довольно хаотичная и контингентная — интеграция экономики и политической системы непризнанных республик в российскую была настолько сильной, что представить себе, что Путин вернет так называемый ЛДНР Украине, было уже невозможно. Это привело нас к выводу, что если войска будут вводить, то масштаб этого события затронет далеко не только Донбасс. Потому что пути назад уже не было. Социологическое исследование, исходящее из понимания хаотичности процесса, подсказывало, что это может стать одной из причин полномасштабной войны. Однако, это частности. Более общей проблемой было то, что многие не ожидали вторжения, потому что считали, что каким бы репрессивным и авторитарным ни был российский режим, это все-таки режим технократический. Теперь мы видим, что подобные допущения были ошибочны.

Хотя я никогда не занимался исследованием политических режимов, мне сейчас интересно попытаться проанализировать эволюцию путинского режима в терминах контрреволюции. Есть много литературы, в том числе по постколониальной Азии, где показано, как технократические режимы, сталкиваясь даже не с реальными, а с воображаемыми угрозами революции, проходили через так называемую контрреволюционную конверсию, контрреволюционное обращение, и становились более сплоченными, более милитаризированными, более идеологизированными и так далее. Возможно, что-то подобное произошло и с путинским режимом, и именно вследствие этого этот режим оказался способен на такое полномасштабное вторжение. Если это так, то, соответственно, мне кажется, что глобальным вопросом должен стать вопрос о роли современных революций. Другими словами, если путинский режим и перестройка государства под этот режим происходила по линии эволюции от технократического режима к контрреволюционному, то, значит, какую-то роль в этом сыграли и такие постсоветские революции, как Евромайдан, белорусские протесты 20-го года, российское протестное движение, стремительно развившееся после протестов на Болотной. Как мы можем проанализировать роль этих революций?

Например, можно сказать, что они были достаточно мощными, чтобы сподвигнуть режим меняться в сторону контррадикализации, но недостаточно мощными, чтобы что-то кардинально изменить что-то в постсоветском регионе. Но тогда можно представить это так, как будто бы именно революции привели к войне. Это опасное утверждение, не очень политкорректное. Конечно, сами по себе революции не являются причиной войны. Но, я думаю, нам следует суммировать дискуссии теоретиков современных революций, тезисы Марка Бейсингера, либеральных и левых ислледователей, пятого поколения теории революций, чтобы выработать какой-то язык, который осмыслял бы драматическую, политическую роль революций и их последствия. Эти последствия могут быть мрачными, но это не значит, что революция — это плохо. Политическая роль левого анализа здесь может состоять в том, чтобы помыслить, какими могли бы быть революции. Это касается не только постсоветского региона, это касается всего мира. Какие революции могли бы выглядеть по-другому, приводить к иным последствиям? Здесь мне кажется важным обратиться к анализу российского империализма. Как и сказал Влад, получилось так, что российский империализм не был учтен, это было слепое пятно, которое в том числе не позволило многим из нас предсказать войну. Можно сказать, что Россия ведет империалистическую политику, но этого мало. Нам необходимо понять, что является движущей силой этого империализма.

Если это не Роза Люксембург или Ленин, то есть когда мы утверждаем, что движущей силой является захват рынков, продиктованный стремлением капитала к экспансии, то как мы должны его объяснить? Можно интерпретировать эту движущую силу так, как это делают Илья Матвеев с Ильей Будрайтскисом, перенести этот вопрос в плоскость теории идеологии — хорошо. Но меня интересует еще одна проблема, а именно то, что, начав империалистическую войну, Россия при этом, как мне кажется, утверждает себя скорее в качестве национального государства. Другими словами, имперские амбиции особо успехом не увенчались: НАТО вновь расширилось, Украина выдержала натиск и оказала сопротивление. При этом, наши исследования показывают, что хотя среди россиян проявлений национализма становится больше — этот национализм не носит имперского характера. Часто россияне говорят: «нам не нужны эти новые территории», «мы не понимаем, зачем воевать с Украиной, ведь это отдельная страна и отдельный народ». Получается, что на уровне массового сознания национализм становится все более распространенной идентичностью, но при этом империализм, который видит имперское пространство без границ вместо отдельных государств, не укоренен в массовом сознании. В то же время на экономическом уровне видно, что Россия довольно успешно выстраивает экономический национализм, импортозамещение, которое где-то хорошо работает, своего рода военное кейнсианство. Получается, что начав империалистическую войну, Россия внесла свой вклад в уже существующий тренд на возврат к национальным государствам и в ходе войны сама становится все больше похожа на национальное государство, хотя началась война как империалистическая. Это все сугубо теоретические вопросы, но мне кажется, они имеют политическое значение. Поняв суть российского империализма и его последствия, левые будут испытывать меньше сложностей в самоопределении в отношении империалистической политики. Я пока остановлюсь на этом.

S: Спасибо вам обоим. Давайте вернемся к нескольким пунктам первоначальной позиции украинских и российских левых по войне, которые мы пока не обсудили. А именно к прогностическому уровню, то есть гипотезам, которые имплицитно принимаются нами как некие исходные положения и в этом смысле продолжают определять наш анализ. В первую очередь, это определение войны как народно-освободительной для Украины. Во-вторых, тезис о том, что Россия не остановится на захвате украинских территорий и, что если РФ не потерпит стратегического поражения, то нас ждет продолжение захватнической войны в странах Балтии и в Польше. На этот тезис во многом опирается скепсис по отношению к переговорам и представление о безальтернативности военного пути к освобождению Украины. Эта позиция предстает как противовес позиции западных левых, фигура которых тоже важна в этом анализе — как точка, от которой многие российские и украинские левые отталкиваются как от негативного примера. Давайте обсудим эти пункты, исходя из ранее сделанного вами анализа и опираясь на вашу научную работу. Изменилось ли что-то? Требуют ли эти гипотезы обновления или пересмотра?

В: Я сначала коротко отвечу Николаю по поводу движущих сил российского империализма, а затем уже перейду к обсуждению имплицитных допущений по поводу национально-освободительной войны и прочих вопросов. Работа PS Lab по Донбассу стала одной из причин, почему за 2021 год я утвердился в мнении, что имеет смысл ожидать масштабную войну. Это был первый важный элемент. Второй момент — это то, что на фоне этого, я очень пристально следил за развитием событий в Беларуси и теми тенденциями, которые Николай обозначил как контрреволюционные. Тогда все это, — то, что было в Донбассе и Беларуси, — я определил для себя как антимайданные режимы. У меня было ощущение, что формируется некоторая модель управления обществом, которая может быть масштабирована. Я чувствовал, что в постпротестной Беларуси с ее реакционным откатом много вещей было взято из репертуара репрессий в Донбассе. Мне было очевидно, что никакой реинтеграции Донбасса в Украину в каком-то осмысленном виде быть не может.

Есть и другие моменты — не столько теоретические, сколько методологические. Заключаются они в отстранении от больших объяснительных схем, использовавшихся нами, левыми, в 2000-х, во времена заката американской гегемонии, когда обнажились структуры глобального доминирования. Я сконцентрировался именно на тенденциях. Что конкретно происходит в Донбассе? Что — в Беларуси? Мы не можем просто говорить абстрактно о проявлениях каких-то глобальных сил капитализма, а должны понимать, что конкретно происходит. На этом фоне второй компонент, который позволил мне более-менее реалистично оценить ситуацию и ее трагичность — это то, что, независимо от того, как менялись настроения в российском обществе до полномасштабного, никто в России не ожидал войны с Украиной. Тем не менее, какими бы ни были эти ощущения, решение элиты, — даже не всего класса, а какой-то элитной фракции, — было основано на их расчетах и видении мира, на их теориях, которые имели большее значение, чем наша марксистская теория просто в силу того, что они владели ракетами и так далее. Это нужно понимать.

Мне в этом смысле чуть ближе, наверное, подход Матвеева и Будрайтскиса. Однако, они делают акцент на идеологии, а я не думаю, что идеология так уж важна: она очень изменчива и эклектична, как в Украине, так и в России. А вот какие-либо решения по началу войны, милитаризации и мобилизации экономики все-таки прагматичны и, как мне кажется, рациональны. Следуя между строк за риторикой российских властей или за ее интерпретациями, можно было четко проследить, что власти находятся на грани принятия решений о войне. Сейчас, я думаю, полезно пристально изучить подобные тенденции, а не переходить сразу к большим обобщениям, хотя они тоже важны. Что нам дает идея о том, что это контрреволюционное перерождение? Конечно, в сравнительной перспективе это очень интересно. Интересно посмотреть и на то, как это связано с революциями. Но в то же время само решение о начале войны не было необходимым. Российские элиты могли по-другому воспользоваться теми тенденциями, которые были в Донбассе. Поэтому мне кажется, что важнее смотреть непосредственно на то, как принимаются решения в узком кругу российской элиты.

В каком-то смысле эта элита осталось технократической, изменилось только ее целеполагание. Интересно обсудить, в чем заключается это целеполагание и какое видение мира скрывается за ним. В этом смысле мне чуть ближе то, что называется, наступательным реализмом (offensive realism), который я не очень люблю или, скорее даже, очень не люблю как теоретическую рамку. И все-таки в нем что-то есть. Я думаю, что Миршаймер неслучайно говорит, что Путин его ученик: Путин или его окружение действительно читают такие вещи. Они мыслят так, что, мол, открылось окно возможностей, у нас есть ресурсы и так далее. А значит, почему бы и нет? Окно возможности – это загнивание американского империализма, рост китайского влияния. Буквально: «Если мы что-то не предпримем, кто нас умными назовет?» То есть важно принимать во внимание, так сказать, рабочие теории глобального устройства, которыми оперируют элиты, «галлюцинации воинствующих элит,» которые стоят за решением начать войну, по словам антрополога Стивена Рейны. Конечно, были и внутриполитические причины, и мы можем говорить об этих революциях как о какой-то подоплеке. Но я не думаю, что это однофакторные вещи. Нужно учитывать также и рациональное мышление этих элит, и их действия. И важно задаваться вопросом: против кого именно ведется эта контрреволюция? Необходимо пристально рассмотреть, ведется ли она против части государственно-капиталистического класса или против чего-то другого. Понимать, как фрагментируется и разбивается на альянсы мировой капиталистический класс. Это мои мысли по поводу попыток предоставить объяснение ситуации на основе только лишь внутренних факторов — в этом есть и польза, и ограниченность.

Во-вторых, об империализме и национально-освободительной войне. Давайте договоримся, что это клише. Империализм, национально-освободительное движение – как эти слова используются вокруг российско-украинской войны – это не серьезный теоретический язык. Это набор клише, к которым прибегли в момент опасности и аффективного подъема, потому что других слов под рукой не было. Это не значит, что от них нужно отказаться. Нужно просто принимать во внимание, что есть такой политический язык, в котором есть империализм, противостояние империализма и национального государства и прочее. Лично я не вижу смысла много об этом размышлять без общего альтернативного языка и теоретического аппарата. Что такое империализм? Я не хочу влезать в эту битву обозначений и дефиниций. Начинать нужно с сил, их противоречий и взаимоотношений.

У меня выработалась антропологическая чувствительность к тому, что есть такой язык. У антропологов есть такой маневр: они закавычивают или выделяют подобные термины курсивом, называя их «эмическими понятиями». Империализм и национально-освободительная война превратились из научно-исторических понятий в понятия «эмические», фрагменты здравого смысла. Подобные понятия могут стать нам полезными и в описательном смысле, и в теоретическом, но при необходимой работе. К таким относятся понятия табу, тотема, хау, мана. Все они были продуктами неких религиозных культов, проторелигиозных культов и так далее. Мы же не будем просить у племен Центральной и Западной Африки, Австралии и Меланезии объяснить нам, как в Европе функционирует обмен или религия. Мы используем эти термины для того, чтобы развить какую-то свою теорию или поднять их самих на теоретический уровень. Так бы я работал и с этим новообразовавшимся койне о войне. Мы должны понимать, что эти термины амбивалентны: они используются и правыми, и левыми, и ультраправыми. На сегодняшний момент это теоретический шлак, к которому нужно подходить очень осторожно и использовать в кавычках.

Важно следить за тем, что конкретно происходит в украинском обществе, какие конфликты в нем есть или назревают. Потому что, к сожалению, у левых, — и в России, и в западной публичной сфере, — Украина считывается исключительно как жертва или как некая восточноевропейская Спарта. Это жертва, конечно, в том представлении, что мир поделен на нации и государства, а нации и государства как шарики или отталкиваются один от другого, или разрушаются. Но так нельзя. Это теоретически очень обедненный способ мышления. Когда левые, в том числе российские левые, делают заявление о том, что нам тоже нужна победа Украины, разрушение России, они думают, что наделяют Украину некоторой агентностью. Однако, на это можно посмотреть и по-другому: они забирают агентность у живущих там людей, или же они эту агентность какой-то одной группы распространяют на всех. Если посмотреть на то, что происходит в Украине последний год, это очень печальное явление. Те линии расколов, которые сейчас проявляются в Украине, уже имеют мало общего с теми, которые сформировались после Майдана и революции.

S: Ты мог бы наметить какие-то основные различия?

В: Да, во-первых, это различие между опытом участия в боевых действиях, мобилизации и всем, что происходит в связи с этим — ведь есть люди, которые инвестировали в это свои усилия, деньги, жизнь, конечности, семьи — и опытом тех, кто не участвует в боевых действиях по разным причинах. Во-вторых, привносит различия и опыт миграции, военное беженство, которое все больше движется в сторону превращения в диаспору. Наконец, это фактическое исчезновение позитивного — пускай даже только эмоционально позитивного — идеологического оформления внутри государства у этой войны. Осталось только одно объединяющее чувство. Это чувство — недоверие и глубинная обида, ненависть к России как к государству, как к чему-то, что не дает нам нормально функционировать и жить, как к чему-то, что разрушило всю нашу жизнь. Есть эта ненависть, но это все, что есть. Ненависть стала единственной валютой обмена между частями общества, объединяющим чувством, аффектом, сохранившимся в обществе. Ничего такого же объединяющего больше нет. Некоторые группы действительно верят в национальное освобождение. У них есть этнонациональный проект, который все больше и больше принимается государством. Для некоторых левых этот проект переведен на язык деколониальности, но без существенного изменения сущности. Характерно то, что российская доктрина многополярности тоже переведена на язык деколониальности. Тот же Миньоло пишет о том, что он ожидает прихода этой новой эры. Но все же такие идеологические группы в меньшинстве. В целом же общество очень фрагментировано.

В любом случае, в Украине происходит идеологический кризис. Линии раскола в Украине проходят между элитой и народом вообще, между разными фракциями элиты, — теми фракциями, которые ближе к Западу и теми, кто более ограничен внутренними ресурсами; теми, кто на войне или прошел ее, и теми, кто не был и не хотят. Эти линии раскола растут, но для их рациональной артикуляции сейчас нет языка. Ни у одной из этих фракций нет какого-то когерентного языка, который бы вдохновлял или хотя бы находил понимание. Это свидетельствует о высоком уровне недоверия и подозрения в украинском обществе. Вот как можно описать настроения в украинском обществе: если вовне транслируется ненависть, то внутри действует подозрение. Вот и все. Можно ли это назвать национально-освободительной войной? Если мы используем этот термин как клише, в том смысле, что есть нация, есть граница, в рамках которой нация существует, у нее есть государство, и это государство должно воевать, то да. Стоит ли за этим что-то большее — над этим нужно подумать.

Н: Влад, а что ты имеешь в виду, когда говоришь, что, заявляя о желательности победы, российские левые забирают эту агентность? Ты имеешь в виду, что не все в Украине хотят победы?

В: Никто уже не понимает, что такое победа и что для нее нужно. Даже президент делает оговорки, что, может, и не надо все территории освобождать оружием, говорится о какой-то мирной конференции. Есть более радикальные группы, для которых победа заключается в развале России. В то же время, уже формируются — пока скорее виртуальные — группы, которые публично говорят о том, что нам нужно остановиться. Одни говорят, что нужна передышка для последующей войны, другие говорят, что уже нет сил продолжать. И на фоне этого призывы идти вперед, доносящиеся с Запада или от проукраинских левых, звучат уже совсем не так, как в 2022 году.

S: Влад сейчас проанализировал настроения и тенденции в украинском обществе, думаю, стоит тогда поговорить и о российском обществе. Что бы ты мог сказать про Россию и то, как она трансформировалась с начала войны?

Н: Я это для себя определил так: с одной стороны, глубина разрыва между обществом и государством осознается все больше. Это если говорить, предельно упрощая. То, что большинство из тех, кого мы изучали, не ведутся на язык империализма — на тот язык, который предлагает русский мир без границ — это тоже симптом того, что общество живет в своем мире, а государство — в своем. Мы видим что до протестов на Болотной общество и государство в России жили как бы в разных мирах, и мы это называли деполитизацией. После 2011 года произошла стремительная политизация какой-то части общества, но эта логика параллельных миров все равно воспроизвелась и в политизированном состоянии. Вопрос не только в том, что радикализуются и перестраивают государство в ответ на политизацию гражданского общества. Вопрос еще и в том, что эти взаимные процессы происходят в ситуации двоемирия, которая никогда не преодолевается. Такой хаотичный и двоемирный характер контрреволюционизации государства тоже может многое объяснить насчет решения о вторжении.

В российском обществе, несмотря на то, что оно хочет вытеснить войну и не понимает решения государства и, в частности, конкретно Путина о ее начале, тем не менее, начинает развиваться какая-то новая жизнь. То есть, у нас есть вторжение и ситуация на фронте, а параллельно ей есть ситуация в российском тылу, где развивается новая экономическая политика, которую мы стараемся в том числе с помощью термина военного кейнсианства объяснить. Есть изменения в идеологии, но опять же они соответствуют логике двоемирия, поскольку нет демократической политики. Россияне, как я уже говорил, становятся более патриотичными, но не в плане приверженности какой-то националистической доктрине или милитаристской политике государства. Скорее, у них усиливается национальная идентичность («я — Россия»), формируется представление о том, что мы все живем в одной стране в ситуации войны, причины которой мы даже не можем понять. Многие ждали, что поскольку государство нарушило привычную жизнь россиян, начав войну, россияне начнут протестовать, но скорее большинство продолжает жизнь жизнью, независимой от военной и идеологической политики государства, просто они перестраивают эту жизнь, адаптируясь к новым условиям. Важно подчеркнуть: когда я говорю о дистанции от государства, я не имею в виду известный либеральный тезис о том, что российское общество обустраивает свою жизнь «в тени» государства. Нет, россияне скорее довольны экономической политикой, приветствуют социальную поддержку, а вот государственный милитаризм и притязания на новые территории большинство из них не понимают. Другими словами, либералы любят рассуждать о том, что был некий социальный контракт между государством и обществом, а потом он был нарушен войной, но это метафора социального контракта не самая удачная — никакого диалога между государством и обществом не было. Нигде не было артикулировано, что это за контракт. Когда государство стало радикализироваться в противовес революциям и протестам, оно делало это не в диалоге с ними, не в рамках борьбы за гегемонию, а как бы параллельно им, само по себе. Это можно назвать радикальной самоорганизацией российской элиты.

В чем-то похожий процесс происходит и в российском обществе, только общество остается политически пассивным: люди учатся жить по-новому, выстраивают себе новый патриотизм или национализм, не похожий на официальные государственные версии. С одной стороны, конечно, слова, которые люди используют, чтобы обозначить свой патриотизм, могут быть те же самые, что и в официальной пропаганде, ведь люди смотрят телевизор или читают новости (например, люди могут говорить, что Россия в опасности, что «спецоперация» была неизбежна, так как она должна была предотвратить нападение на саму Россию или «ЛДНР»). Однако, они не доверяют государству, которое живет в своем мире. Поэтому, даже если они повторяют в чем-то официальную риторику, они вкладывают в нее свой смысл. . Они становятся более патриотичными, но в чем заключается этот патриотизм? Люди чувствуют, что страна в беде, а еще, что про нее очень много говорят в мире, часто отзываются о ней нелицеприятно, поэтому у них обостряется некое ощущение связи с родиной. Кроме того, путинский режим и консервативная часть правительства, отвечающая за экономику, неплохо справляются с ситуацией, люди, — и наемные работники, и бизнесмены, — ищут новые возможности в этой меняющейся системе. Вторжением и перестройкой государства Путин не столько возглавил общество, чтобы его перестроить, сколько изменил базовые настройки всей системы, и люди по-своему обживают меняющиеся условия , перестраиваются сами.

S: Можно задать уточняющий вопрос? Влад говорил о состоянии украинского общества в терминах аффектов, и прежде всего двух основных аффектов, а именно ненависти к российскому государству и в каких-то случаях к россиянам, и подозрения, когда ни в ком нельзя быть уверенным. Вы в PS Lab думаете об этом в таких терминах или нет?

Н: Могу здесь отметить два момента. Во-первых, что, общество находится в состоянии сильной коллективной депрессии. Это отличает нынешнюю российскую ситуацию от того, что называется сплочением вокруг флага. Сплочение вокруг флага предполагает позитивные эмоции, но их нет. Есть другой важный момент, связанный с эмоциями, который меня интересует. Это вопрос о том, насколько люди в ситуации войны начинают лучше или хуже осознавать свои эмоции и проговаривать их. Некоторые мои коллеги считают, что хуже. Хотя я специально не занимался этим, на основе интервью у меня, наоборот, есть подозрение, что именно из-за того, что люди предоставлены сами себе в этой новой реальности и у них нет политического лидера, политической партии, политического проекта, нет человека, который решил бы эту проблему общей беды, войны, они начинают начинают обращаться к самим себе и лучше понимать свои эмоции, начинают их точнее описывать. Это интересно.

S: Один вопрос, которого мы еще не касались, это позиционирование левых и исследователей, которые себя идентифицируют как представителей левого спектра. Первый момент, это то, что значительная часть, — возможно, большинство, — российских и украинских левых находятся сейчас за пределами не только зоны конфликта, но и, собственно, анализируемых ими стран. В общественном дискурсе эта проблема, как правило, концептуализируется как проблема уехавших и оставшихся. Воздействует ли она на ваши исследования, на ваш анализ? И второй момент – это вопрос самоцензуры и просто цензуры. Как в личных, так и в публичных разговорах часто возникает рефлексия о том, что какие-то вещи мы не можем обсуждать непредвзято просто в силу того, что существует некое давление со стороны нашего сообщества. Есть ли такое явление, замечали ли его вы сами, воздействует ли это как-то на вас или нет?

В: По-моему, это очень хороший вопрос. Я много над ним думал. Я начну с цензуры и самоцензуры. Сложилась такая парадоксальная ситуация, что я все еще являюсь украинским ученым или хотя бы ученым, который имеет связи в Украине и изучает украинские реалии. Я здесь выступаю под псевдонимом, хотя, казалось бы, это логичнее для Николая. Это очень интересно. Действительно, это связано именно с тем, о чем я говорил в предыдущей реплике: главным внутренним аффектом и способом социального взаимодействия в украинском обществе сейчас является подозрение. То, что я сейчас говорю в этом диалоге — это не то, за что меня обязательно посадят. Но эти слова вызовут очень много подозрений, и эти подозрения могут рикошетом ударить и по моей семье, оставшейся в Украине, и по моим коллегам и так далее. Некоторые из этих подозрений, если их развить, могут привести и к уголовным обвинениям, потому что в Украине есть такие законы, — например, об оправдании российской агрессии, — под которые можно подвести все, что угодно. В Украине есть два уровня. Первый — это уровень подозрений. Не какой-то идеологии, от которой нельзя отклоняться, а именно подозрения, потому что идеологемы быстро меняются. То, что было немыслимо в Украине год назад, сейчас уже просто мейнстрим. Например, я изучаю уклонистов и уклонение от мобилизации. В 2022 году об этом не только почти не говорили, но это было стыдно, ведь это классическая война против иностранного захватчика — как же можно уклоняться? Теперь же уклонение от мобилизации — это почти мейнстрим, это уже почти принято в каком-то публичном пространстве. Люди пока не говорят об этом с гордостью, но это уже и не осуждается так однозначно, именно потому, что есть подозрение, что государству, армейским чинам, командирам нельзя доверять, в их руки нельзя вверить свою жизнь. И кто тебя осудит за это? Это «уклонистов» же подозревают в «российских нарративах», если они говорят о произволе и несправедливости в стране и армии. То есть, присутствует такая динамика подозрения, которая разрывает общество изнутри, но используется властью для контроля. Что бы ты ни сказал, твое высказывание всегда будет под подозрением. Какая-то из групп обязательно что-то найдет в нем — и таким образом подозрение, направленное на власть, теряет заряд.

Левым в этой ситуации очень сложно выработать какой-то язык для описания действительности. Поэтому украинских левых очень трудно читать: у них язык иногда почти неотделим от официоза. Это происходит именно потому что страшно сделать шаг в сторону, но никто даже не знает, где именно она начинается, эта запрещенная сторона. Часть украинских левых, например, служат в армии, и им вообще запрещено некоторые вещи говорить, обсуждать — иначе их ждет тюрьма или неформальное наказание. Часть боится репрессий и преследований от государства или гражданского общества. Это приводит к тому, что даже внутренняя дискуссия среди украинских левых оказывается очень обедненной, мало что обсуждается. Парадоксальным образом, в некоторых тусовках происходит больше разговоров и каких-то встреч с иностранными левыми или сочувствующими группами, чем между собой. Вот такая интересная ситуация. Это по поводу цензуры и самоцензуры.

Что касается того, что значительное число левых активистов и исследователей находится за пределами Украины, то, думаю, что для украинской ситуации это не так критично. Разделение на эмигрантов и оставшихся не настолько затронуло левых, насколько оно затронуло широкие круги населения. Левым за границей, я бы сказал, легче изучать некоторые процессы в Украине, потому что, например, какие-то идеологические сдвиги, сильнее и быстрее ощущаются в эмиграции. Там у людей другой набор информационных ресурсов, больше способов общаться с разными группами, меньше цензуры и страха преследования. В Украине же есть государственный телемарафон и государственная линия, которую трудно избежать; есть профессиональное гражданское общество с западными связями и связями с силовиками, которое может уличать власти в недостаточном патриотизме, но и преследовать за «российские нарративы,» и есть атомизированная масса, которая прячется от военкомов, ищет, как сбежать за границу, возмущается произволом и коррупцией, читает диссидентское телеграммы или смотрит «подозрительные» ютуб-каналы. Поэтому я бы сказал, что, хотя у украинских исследователей за границей, особенно у мужчин, ограничен доступ к исследованиям внутри государства, у этого есть своя положительная сторона — больше свободы. Что касается исследований в Украине, — разных опросов, социологических или, вернее, политтехнологических исследований, — к ним нужно относиться осторожно и понимать, как они делаются и почему. Это не значит, что они фальсифицируются. Скорее, это про то, что там встречается много разных имплицитных предубеждений и задержек в публикации. На них нужно смотреть, чтобы оценить динамику, а не для того, чтобы получить моментальный снимок украинского общества.

Н: Это важный и очень сложный вопрос. Не только в том плане, что сложно на него ответить, но и в том, что он состоит из множества разных подвопросов. Цензура, конечно, вообще большая проблема. Во-первых, есть все-таки не только цензура, но и репрессии. Например, то, что PS Lab признали иностранными агентами, а Илью Матвеева еще и персонально признали иностранным агентом — это, конечно, большой удар по всей нашей деятельности. Это влечет за собой множество юридических последствий, с которыми нам теперь приходится иметь дело, чтобы продолжать деятельность. Теперь важный вопрос по поводу того, что мы находимся за границей. Что это означает? Это означает, что мы подвержены определенным научным ограничениям, которые шире цензуры. Социология как дисциплина, была, с одной стороны, откликом на большие социальные перемены, происходившие в конкретных странах. Эти перемены были настолько сильны, что другие дисциплины не могли их объяснить. Потребовалось научиться это делать с помощью нового метода. С другой стороны, все-таки требовался мир и какая-то нормальная деятельность, чтобы эти перемены осмыслялись спокойно и продуктивно.

И в постсоветском регионе, и в мире сейчас происходят большие перемены, и это в принципе продуктивно для социологии, как бы трагичны эти перемены ни были. С другой стороны, конечно, заниматься этим в России (где происходят очень важные перемены) мы бы не смогли, потому что ожидали бы репрессий, а то и арестов. Мы прячем своих интервьюеров, волонтеров. У нас законспирированная работа. Тем не менее, мы имеем эти два слагаемых: относительную возможность заниматься наукой на Западе и сеть волонтеров, интервьюеров и коллег в России. Конечно, если бы мы сами чаще приезжали в Россию и дышали бы этим воздухом, может быть, мы лучше бы понимали какие-то вещи.

Про самоцензуру: у меня есть наблюдение, которое я давно сформулировал и про которое надеюсь когда-нибудь написать автоэтнографическую статью. Когда мы начинали наши исследования в PS Lab, мы хотели быть радикальными левыми социологами, выступать за ангажированность в науке. Но когда мы начали заниматься Украиной, мы поняли, что Ukrainian studies, грубо говоря, и без нас политизированы. Однако, они, с одной стороны, политизированы в сторону украинского национализма, который нам казался не только враждебным политически, но и абсолютно бесперспективным с эпистемологической точки зрения. С другой стороны, наоборот, они политизирован в сторону какой-то кремлевской или российско-националистической, русско-националистической повестки. Конечно, она гораздо менее распространена на Западе, но тем не менее. В связи с этим мы стали про себя думать как про умеренных ученых, которые не столько ангажированы, сколько полагаются на норму научной нейтральности. . У нас нет своей, нет левой политической силы, которая сделала бы наш анализ политически влиятельным. Мы не можем опереться на эту (не существующую) силу и поэтому опираемся на автономию научного производства. Дело, конечно, не только в отсутствии левой силы, но и в сугубо эпистемологических вопросах — важно бороться за политику истины в условиях правой политизации исследований. Это важно зафиксировать.

Теперь по поводу того, что сказал Влад о самоцензуре в угоду правильной идеологической позиции в Украине и на Западе. Может быть, академический научно-теоретический анализ, который неизбежно обязан выходить за пределы идеологического официоза — это и есть что-то, что могло бы быть полем сотрудничества украинских и российских марксистов. Я говорю сейчас именно об академическом исследовании политики. Оно могло бы быть чем-то общим, но опять же имело бы и политический смысл, потому что спрос на альтернативные официозу языки будет неизбежно расти вместе с усталостью от официоза. Чем более настоятельным, а может быть и репрессивным, цензурирующим становится официоз, тем больше спроса на альтернативу. Левый анализ мог бы быть одним из альтернативных официозу языков. Здесь могла бы быть некая точка соединения хорошего левого анализа, выхода за пределы официоза и альтернативного языка — уже не только аналитического, а, возможно, и агитационного, на который будет спрос. Ну и последнее: конечно, важно анализировать все вместе. Я согласен с Владом, что нужно смотреть, что происходит в конкретных местах, но это должны быть разные места. Иначе мы не будем отличаться от российских либералов, которые приезжают на свой съезд какой-нибудь и говорят, что Путина сместить, русский народ пусть кается, а дальше все будет хорошо. Но ничего не будет хорошо. Нужно понимать не только внутренние, но и международные истоки путинизма: это тоже важно, и от этого никуда не уйдешь. Это та большая задача, которая будет стоять перед марксистами уже в ближайшем будущем.

S: Николай, спасибо, ты в какой-то степени опередил наш последний вопрос. Он касается как раз того, может ли существовать какой-то совместный анализ продолжающегося вторжения со стороны российских и украинских левых. То есть, возможно ли формирование некого общего левого субъекта, от лица которого был бы возможен подобный анализ и который, при этом, был бы отличен от официозного консенсуса — я имею в виду, прежде всего, условный европейский консенсус, а не пророссийский, который Влад упомянул в контексте того, что говорит Миньоло, например. Есть, с вашей точки зрения, такая возможность и такая необходимость? И каким образом мог бы выглядеть подобный анализ или основания для такого анализа и действия, следующие из него?

В: Я сначала немного оправдаюсь по поводу замечания Николая: я не думаю, что нужно быть позитивистом и смотреть только на какие-то отдельные феномены. Я говорю о том, что особое внимание необходимо уделять тенденциям. А в коротко- и среднесрочной и перспективе и уровне анализа то, что мне не нравилось в начале войны и до сих пор не очень нравится, было скорее укорачивание расстояния между теоретическими построениями и каким-то событием, как бы короткое замыкание. К сожалению, этим до сих пор грешат многие марксисты. Поэтому подстраивать теорию нужно, исходя из конкретных наблюдений, не будучи позитивистами, но стараясь реконструировать большие теоретические построения, прилагая их к конкретным видимым тенденциям, которые в противном случае очень легко не заметить просто потому, что они не соответствует какой-то идее то ли Миньоло, то ли тех, кто концентрируется исключительно на американском империализме, то ли тех проукраинских деколонизаторов, которые везде видят борьбу против разных империализмов, но непонятно за что. Тут, конечно, есть огромные пробелы. Но в то же время у нас ничего особо больше нет. Я не имею в виду, что нужно от этих теоретических построений отказываться, просто с ними надо как-то чуть более гибко работать.

По поводу сотрудничества: да, конечно, оно необходимо. Теоретическая работа очень сложна в одиночку, а особенно в агрессивной среде подозрительности и ненависти. У меня, например, есть идея изучать беспрецедентную волну миграции, начавшуюся с 2020 года. Нужно рассматривать ее как единый процесс, рассматривать всех вместе — и украинских беженцев, и белорусских, и российских. С одной стороны, это связано с тем, что на постсоветском пространстве произошли коренные изменения, и Европа как бы скопом отреагировала на них. С другой стороны, вопреки тому, что есть идеологические разделения, — многие украинцы ненавидят русских и презирают белорусов и так далее, — спонтанно возникают пространства и группы, где происходит гибридизация, регибридизация мигрантов. Это только одно из полей, один из феноменов, которые лично мне близки и интересны. Я думаю, это было бы интересно и продуктивно изучать вместе. Таких идей очень много. Войну тоже можно изучать с двух сторон. Как то в разговоре с исследователем России Джереми Моррисом возникла идея, что можно сравнивать мобилизацию в России и в Украине. Например, с точки зрения того, что она говорит о государстве как форме организованного легитимного насилия, о силе государства или изменениях в государстве. Таких тем, по которым можно аналитически сотрудничать, очень много. Из этого может получиться гораздо лучшее политическое сотрудничество, чем из подписания общего заявления или манифеста.

Н: Я согласен с тем, что Влад говорит, и я думаю, что ничего не мешает нам сотрудничать. Я за работами Влада слежу, наша группа много лет сотрудничает с украинским социологом Владимиром Ищенко, я читаю и других украинских социологов и историков. Я думаю, что марксисты должны изучать, с одной стороны, все те перемены, которые происходят в регионе, — в России, в Украине и в других постсоветских республиках, — сравнивать это с мировым опытом, но также и сравнивать Россию и Украину. Две воюющие страны логично сравнивать, особенно если мы действительно имеем дело с некоторой трансформацией этих государств. Я также согласен про мобилизацию и государство. Чарльз Тилли не марксист, но его знаменитая идея, что войны производят государство, а государство производит войны — это какие-то базовые вещи.

Я думаю, что несмотря на разногласия, у сегодняшних российских и украинских ученых есть все возможности для кооперации, для обмена аргументами и данными, для совместных исследований. Я бы очень хотел надеяться, что так и будет, потому что, повторю еще раз, марксистский анализ мог бы выполнять и политическую функцию формирования некоторого свободного от цензуры альтернативного языка, если выводы этого анализа будут транслироваться на широкую публику. Конечно же, это не спасет левое движение. Левое движение не из анализа рождается, оно рождается из других процессов. Но давайте говорить о том, что мы можем сделать, а не о том, о чем мы можем только мечтать.