«Задача-минимум — восстановить без потерь все гражданские, политические и социальные права, которые у нас были до войны»

S: Не могли бы вы представиться?

СГ: Меня зовут Сергей Гузь, мне 52 года, я работаю журналистом и редактором вот уже 27 лет. Я активно участвую в общественной жизни, был одним из создателей и руководителей Независимого медиа-профсоюза Украины (с 2002 по 2012 годы), член Комиссии по журналистской этике (с 2003 года и поныне, один из самых старых членов этой Комиссии). Кроме того, с 1998 года являюсь основателем и активным участником экологической общественной организации «Голос Природы» в моем родном городе Каменское.

S: Каковы были условия труда до войны? Какими были профсоюзы в Украине?

СГ: И плохие условия труда, и нападки на профсоюзы были задолго начала войны. Настоящая катастрофа случилась еще сразу после распада СССР, когда экономика Украины начала переходить на рыночные рельсы. Тысячи предприятий закрывались, на других не платили вовремя зарплату, в стране процветали бартер и рэкет. Именно в это время обрушились условия труда, перестали выполняться нормативы по технике безопасности, стали сворачиваться социальные гарантии.

Потом, уже в начале 2000-х, когда экономика пошла на подъем, казалось, что ситуация с условиями труда начнет улучшаться, ведь у предприятий стали появляться на это ресурсы. Но именно в это время началась кампания по дискредитации профсоюзов — и старых, еще советских, и новых — независимых и свободных профсоюзов.

Эта борьба длилась с переменным успехом примерно до 2019 года, а с приходом к власти партии «Слуга народа» атаки на профсоюзы и трудовые права резко усилились. Наверное потому, что правящая партия и сформированное ею правительство взяли курс на крайне либеральные реформы.

Правда, реализовать их в полной мере им удалось только с началом войны, когда из-за военного положения в Украине запретили забастовки и массовые акции протеста. Профсоюзы просто не смогли в этих условиях защищаться.

S: Как война изменила ситуацию? Какие именно реформы в трудовом законодательстве и правоприменении происходят в настоящее время? Как это повлияет на рабочих во время или после войны? Отреагировали ли профсоюзы?

СГ: Пользуясь ситуацией правительство приняло несколько законов, которые значительно ограничивают как трудовые права, так и деятельность профсоюзов. Например, сегодня работников могут увольнять без согласования с профсоюзами, что до войны было бы нарушением законов. Также работодатели получили право в одностороннем порядке разрывать трудовые договора, менять условия труда, значительно ограничено действие коллективных договор. По сути все социальные завоевания, которые были у украинских граждан в части трудовых прав — нивелированы новыми нормами.

Чтобы избежать массовых протестов, парламент согласился ограничить действие наиболее одиозных норм временем военного положения. Но не стоит обманывать себя — эти законопроекты разрабатывались задолго до полномасштабного вторжения России. И разрабатывались они с расчетом на многие десятилетия. Поэтому у меня нет сомнения, что правительство и собственники бизнеса под любым предлогом постараются сохранить все эти изменения, в особенности ограничивающие права профсоюзов и силу коллективных договоров.

У меня нет иллюзий, что в нынешних условиях давления военного времени профсоюзы не смогут ничего с этим сделать. Будет чудо, если им удастся сохранить большую часть своих членов и свою активность к окончанию военного положения. Пока они не оказывают какого-либо видимого сопротивления этим неолиберальным реформам. И мне кажется, что привычные нам профсоюзы переживают очередной кризис. На их место придут новые профсоюзные организации и методы профсоюзной борьбы. В этом уже нет сомнений.

S: Не могли бы вы рассказать нам, что произошло в украинской медиа-сфере за последние несколько месяцев? Какова была роль журналистов до и во время войны? Как профсоюз журналистов помогает или мешает журналистам и их деятельности?

СГ: В медиа-сфере мы тоже переживаем тяжелейший кризис. Не только экономический, но и профессиональный и, наверное, мировоззренческий. Сейчас на наших глазах рушится миф о том, что «демократическая» журналистика не совместима с такими понятиями, как пропаганда, цензура, самоцензура или полуправда. Но война показала, что все эти явления очень быстро возвращаются в нашу журналистику, причем под благородным прикрытием «патриотизма».

Давайте будем честны: украинские медиа не могут сегодня работать по демократическим стандартам и потому, что идет война, и потому, что условия на медиарынке стремительно ухудшаются. Рынок рекламы обрушился, а в регионах практически исчез. Упала подписка. Газеты закрываются, местные телекомпании закрываются. Все меньше и меньше остается действительно независимых СМИ, а те, что остаются, в большинстве своем держатся за счет грантов западных фондов. И это тоже влияет на их работу.

Но вместо того, чтобы поддержать медиа в Украине, правительство стремится еще больше ужесточить государственный контроль над журналистами. В парламенте уже проголосован в первом чтении законопроект «О медиа», который подчиняет все украинские медиа одному государственному регулятору. Такого не было ни во времена Кучмы, ни во времена Януковича, когда, как у нас считается, была диктатура и авторитаризм.

Сейчас в Украине против этого закона выступает только Национальный союз журналистов Украины. Который вынужден разрываться между тем, чтобы помогать сотням и тысячам журналистов, оказавшихся в тяжелейшей ситуации войны, и бороться с вот такими законодательными инициативами правительства.

S: Что происходит с оппозиционными политическими партиями?

СГ: Из оппозиционных правительству партий у нас осталась только «Европейская Солидарность» олигарха и бывшего президента Петра Порошенко. Есть еще праворадикальные националистические партии, которые часто выступают союзниками Порошенко. Вся остальная оппозиция в центре или слева успешно разгромлена.

Примечательно, что вот совсем на днях было решение Кассационного суда в деле о запрете партии «Оппозиционная платформа — За жизнь!», которая имела весьма многочисленную фракцию в парламенте. И в этот же день в украинских медиа вышло скандальное расследование о том, что председатель этого суда имеет российский паспорт. Не удивительно, что Кассационный суд не стал сомневаться в вердиктах предыдущих судов и поддержал решение о запрете партии. Хотя в чем же их вина для общества так и остается загадкой. Мы должны принять на веру, что эта партия действовала в интересах нашего врага — России.

Точно также мы должны принять на веру закрытие по этим же основаниям еще десяток партий, большая часть из которых левого характера, включая старейшую — Соцпартию Украины.

S: Пока Украина находится в эпицентре такой экзистенциальной угрозы как эта война, сторонники Украины предпочитают не критиковать действия ее властей. Но вы отказываетесь молчать даже в такой момент. Не будет ли этот отказ рассматриваться как помощь Путину?

СГ: В этом и драматичность момента для многих, вроде меня, мы слышим много подобных обвинений.

Но я так же сильно люблю Украину, как и все остальные наши граждане. И конечно же я шокирован этой чудовищной агрессией со стороны Путина, которой нет никакого оправдания.

Я много говорил об этом со своими друзьями, журналистами и профсоюзными активистами из разных стран. Конечно, Украина нуждается в поддержке в этой войне, в особенности гуманитарной поддержке.

Но точно также в поддержке нуждаются и ее демократические институты — пресса, партии и общественные организации, права человека, парламентаризм и многое другое. Но что такое «поддержка» — это ведь не только деньги, правда?

Если мы честно говорим о существующих проблемах, если вместе ищем выход из ситуации, который не уменьшает уже существующих демократических завоеваний в Украине — то это и есть поддержка. А если мы закрываем глаза на проблемы, молчим об их существовании — то они множатся и растут, подрывая еще больше наше общество изнутри. Поэтому, на мой взгляд, так важна сейчас честная работа журналистов, преданных своему профессиональному долгу.

S: Вы также сделали более важное замечание, а именно то, что в ходе войны украинское общество, а не только украинское правительство, стало менее демократичным. Разве это не неизбежный результат условий военного времени, вину за который следует полностью возложить на Путина? Какими вы видите долгосрочные последствия такого развития событий в украинском обществе? Насколько демократичным оно было до войны?

СГ: Это парадокс существующих «молодых демократий», которые всегда готовы свернуть демократические институты под тем или иным предлогом. Например, у нас это было из-за экономического кризиса, пандемии, теперь вот из-за войны, а потом предлогом будет необходимость восстанавливать экономику Украины. Мне иногда кажется, что правительство только и ждет повода, что на время стать авторитарным ради свершения «самых демократических реформ».

И то что сейчас мы видим более глубокий откат от демократии в Украине — это конечно же прямая вина Путина и развязанной им агрессии против Украины. Точно также, как ранее он поддержал антидемократический дрейф Беларуси и ряда других постсоветских республик.

Но будет большой ошибкой перекладывать всю ответственность только на путина или Россию. В первую очередь мы должны смотреть на собственные ошибки. А среди них так называемая «революционная целесообразность», которая каждый раз оправдывала отход от демократических принципов тогда, когда страна в них больше всего нуждалась.

И сегодня украинское общество с такой же легкостью приняло самое большое сворачивание демократии в Украине, которое правящие партии оправдывают войной. Все это может очень плохо закончиться для украинского общества, в особенности, если война затянется на годы. Украинцы просто привыкнут жить с авторитарным стилем управления обществом. Именно так страна управляется сейчас, по «законам военного времени». И поверьте, очень многим политикам и чиновникам не захочется расставаться с этим стилем управления.

Именно поэтому мы не должны допустить того, чтобы эта война сломала наше общество изнутри, превратив его в такой же авторитарный режим как в России или Беларуси.

S: Считаете ли вы какие-либо из этих ограничений гражданских прав оправданными во время войны? Разве российские агенты ФСБ (которых, несомненно, много работает на местах) не вербовали представителей украинских СМИ или политических деятелей?

СГ: Любые обвинения должны быть доказаны в суде, а любые ограничения прав должны быть оправданы и носить ровно такие ограничения, которые необходимы, чтобы предотвратить негативные последствия для общества. Так написано в Декларации прав человека и Конституции Украины. Но на практике мы видим, что очень многие громкие обвинения так и остаются потом без доказательств, судебные процессы носят закрытый характер, а общество лишено объективной информации.

В таких условиях очень легко обвинять не только настоящих врагов, но и своих политических оппонентов. Все это не только дурно выглядит, но и имеет крайне негативные последствия для будущего. Ведь общество привыкает к тому, что для ареста и заключения какого-либо политика, или запрета политической партии не нужны доказательства — достаточно громких обвинений.

К сожалению, большая вина в происходящем и наших политических партнеров из США и Европы. Мне, например, трудно представить, чтобы в США или Германии закрыли какую-либо партию только на основании секретных документов спецслужб, без публичного судебного процесса. Это просто невозможно ни в одной демократической стране. Почему тогда это возможно в Украине, что мешает правоохранительным органам обнародовать доказательства, на основании которых были закрыты партии или арестованы политики?

Без прозрачности и публичности таких вот решений, которые бьют в основание самой демократии, происходит разрушение всех демократических достижений в Украине. И не зря сегодня люди начинают задавать вопрос: а за что мы воюем?

S: Каково будущее рабочих и условий труда в Украине?

СГ: Это самый трудный вопрос, потому что прогнозировать будущее в нынешних условиях вряд ли кто решится. Я все-таки верю, что украинская армия победит на поле боя, а война закончится за столом переговоров. Но дальше все будет зависеть от того, насколько украинское гражданское общество, украинские профсоюзы, вообще демократически настроенные граждане смогут заявить о своем интересе. Задача минимум — без потерь восстановить все гражданские, политические и социальные права, которые были до войны. Но, думаю, без потерь здесь не обойдется. И думаю, что большая часть потерь будет в трудовых и социальных правах. Есть очень большая вероятность, что Украина станет удобной площадкой для очередных социальных экспериментов, чего мне бы не хотелось. Нас ждет очень трудное будущее даже после победы в войне, в этом я точно не сомневаюсь.

S: Что для вас будущее?

СГ: Мое будущее связано с журналистикой. И здесь тоже будет много трудностей и из-за последствий войны, и из-за глобальных изменений в профессии.

Какой-нибудь совет для нас?

СГ: Своим друзьям в Великобритании я сказал, что они должны ценить мир, который есть в их стране. Пока у вас есть мир, вы можете вести переговоры, делать реформы, отстаивать свои права, планировать свое будущее и так далее. Мир — это основа демократии, в этом у меня нет сомнений сейчас. Поэтому все наши усилия в глобальном смысле должны быть направлены на достижение мира, на построение действительно справедливого общества, потому что это залог мирного и демократического развития для любого общества.

И да, мы должны выступать против гонки вооружения. Потому что милитаризированные государства, вроде нынешней России, легко могут развязать войну против тех, кого они считают слабее. И если отказаться от идеи разоружения, то тогда слабые страны вынуждены будут тратить все больше денег на оружие, а не на медицину или образование. Например, в следующем году Украина планирует 50% своего бюджета потратить на армию, и только 30% на пенсии и социальные программы, включая медицину и образование. Мы понимаем почему это происходит, но мы также должны понимать, что мы сжигаем в войне бесценные ресурсы. Поэтому я за мир и разоружение, за демократию и социальную справедливость.

Оригинал: Lefteast