Аршак Макичян: «Я считаю себя российским активистом, и в будущем — российским политиком»

S: Для начала, как твое настроение? Как ты себя чувствуешь после всех этих событий?

АМ: Настроение примерно такое же, как и последние пять месяцев с тех пор, как этот кейс начался. Сейчас стало даже легче, потому что я могу что-то делать, пытаться искать решения и просто пытаться понять, что мне делать. Ситуация сложная, потому что я не [Олег] Тиньков, у меня нет британского гражданства, нет бесконечного ресурса. И так было довольно много проблем в последнее время — я ищу работу, думаю, как мне продолжать свою жизнь, а тут еще вот это добавилось. Это сложно.

S: Как ты думаешь, почему к тебе применили такую форму преследования? Не объявили иноагентом, например, не открыли уголовное дело, а именно лишили гражданства.

АМ: Я думаю, все еще впереди. На меня недавно написала донос организация, которая писала донос на «Медузу», и, скорее всего, иноагентом меня тоже объявят. А новый инструмент репрессий применили, потому что я был удобной целью: я один из самых известных в России экологических активистов, и к тому же армянин. И несмотря на то, что я был армянином (смеется), у меня получилось добиться каких-то изменений в России. Мы создали движение Fridays for Future и в принципе начали климатический активизм в России. До пандемии наше движение только росло, и это был удивительный пример успеха, хотя в России положение только ухудшалось. Молодые люди, несмотря на то, что в России ужасная ситуация с правами человека, выходили на улицы. Это был результат огромной работы, которую проделали я и другие активисты. И мы победим, конечно же, потому что люди, которые сейчас у власти, — это семидесятилетние старики, которые думают только о том, чтобы эту власть сохранить и сходят из-за этого с ума.

Если меня лишить гражданства, это, возможно, напугает несколько человек, но скорее это обозлит других нерусских людей в России, настроит их против правительства. Если даже человека, который ничего особенного не делал — я не Навальный — лишают гражданства за то, что он просто высказывается, это ненормально. Это очень опасный прецедент, потому что если сначала лишать гражданства всех несогласных, а потом лишать их права на имущество, так можно «решить» экономические проблемы, раздать всем мобилизованным по квартире, и в итоге все будут «счастливо» жить. Но тогда Россия развалится, потому что Россия все же была и остается многонациональной страной. Если проявлять дискриминацию по национальному признаку, то это приведет к необратимым последствиям для страны. Сейчас очень много говорят про колониализм и империализм. А ведь именно такие действия разваливают страну, а не разговоры про бóльшую независимость регионов.

S: То есть ты считаешь, что твой случай может стать прецедентом, который будет применяться или, по крайней мере, может применяться к другим политическим и экоактивист_кам?

АМ: Про это говорю не только я, но и мои юристы. И поэтому мы пытаемся бороться в российских судах и пытаемся публичностью себя обезопасить. К сожалению, пока общественной реакции недостаточно, чтобы обратить этот процесс. Чтобы они сказали: «Ой, ошибочка вышла». Потому что люди заняты выживанием, люди заняты войной. Но это очень страшный процесс, страшный именно для российской государственности. Я и моя семья всю жизнь прожили в России, и если можно просто так отменить все эти документы, то… Это, конечно, не сравнится с тем, что они делают в Украине — разрушают дома, убивают людей — но это что-то очень серьезное.

S: Пытался ли ты общаться с другими людьми, которых лишали российского гражданства? По статистике, это двести-триста человек в год. Может быть, чтобы понять, как с этим можно бороться?

АМ: Нужно понимать, что в мире существует где-то 15 миллионов человек без гражданства. Но мой случай с Россией особенный — это лишение гражданства по политическим причинам и без каких-то оснований, поэтому сейчас мне не с кем тут общаться об этом. Бродского лишали гражданства, но он уже умер. Поэтому я пока пытаюсь самостоятельно осмыслить это, предпринимать какие-то действия, чтобы придать публичности. Просто общаться с людьми и делиться опытом?

Люди дают очень много советов, особенно те, которые вообще не сталкивались с таким, и в основном не очень полезные советы. Говорят, что я могу убежище попросить в Европе. Я об этом знаю, но этот вариант меня не устраивает, так как в этом случае я застряну в Европе, в одной стране, и не смогу видеться со своей партнеркой и заниматься активизмом на международном уровне. Или говорят, что я могу получить армянское гражданство, так как я по национальности армянин. Но это тоже неудобный вариант, так как я всю жизнь прожил в России и принадлежу к российской культуре. Я по-армянски говорю, но только на бытовом уровне, поэтому я не смогу жить в Армении. Многие россияне сейчас пытаются там жить, но мне сложно будет там найти работу.

Сейчас я ищу работу в экологических НКО, чтобы продолжать делать то, что я делал, но в Армении таких ресурсов нет. Люди там тоже заняты выживанием, там тридцать лет идет война — у них нет ресурсов, чтобы помогать еще и мне, у них своих проблем достаточно. Плюс сейчас там тоже война. Там совершенно другая ситуация, не сравнимая с тем, что происходит в Украине, но армяне пытаются защищать свои земли. Я поддерживаю людей, которые это делают в Арцахе (в Карабахе), но я не готов тоже идти воевать. Я не готов идти умирать, потому что в родной стране я все-таки могу быть полезен на политическом уровне. Я считаю себя российским активистом, и в будущем — российским политиком, и поэтому сейчас мне важно развиваться именно в этом направлении. То есть я хотел бы найти работу, получить профессиональный опыт, и одновременно заниматься своим образованием, чтобы в будущем, когда Россия станет свободной, я мог заниматься тем, чем хочу заниматься, и приносить пользу в том числе и Армении.

Когда я занимаюсь активизмом, я пытаюсь как российский армянин поднимать эти вопросы и в России, и на российскую аудиторию говорить про то, что происходит в Арцахе, про негативную роль России. Ведь эта война была выгодна России: Россия продавала оружие обеим сторонам и не хотела, чтобы Азербайджан и Армения нашли решение этого конфликта. Плюс Россия не соблюдала свои договорённости с Арменией — в последнее время война шла именно на международно признанной территории Армении, и Россия не выполняла свои обязанности как член ОДКБ. Российские армяне тоже могут действовать в пользу Армении: они имеют право высказывать свое, альтернативное мнение, как это делал я, и пытаться продвигать интересы людей, которые сейчас выживают в Арцахе. Это очень важно и мало кто может это делать, если не сами армяне. Но моя роль в этом конфликте не в том, чтобы я пришел туда и там умер. Я совершенно не умею воевать, это не мое.

S: Ты упомянул Олега Тинькова и недавно в твиттере ему себя противопоставлял, поскольку он добровольно отказывается сейчас от российского гражданства, чтобы спасти свой капитал. Почему для тебя важно провести эту грань?

АМ: Ну для начала, потому что олигархи — это настолько привилегированные люди… Хотя Тиньков не олигарх, он просто богатый человек, миллиардер, и не любит себя называть олигархом. Но у этих людей очень много денег и они могут делать все, что угодно. У Тинькова есть гражданство другой страны, которое позволяет ему ездить по миру, а у меня другого гражданства, которое позволяет мне находиться, например, в Германии, нет. И я не могу получить визу. У меня виза до конца этого года, и скорее всего, я не смогу ее продлить, так как после решения по апелляции мои документы станут недействительными. Я не знаю, как мне тут продолжать жизнь, на каких документах основывать мое пребывание в Европе.

И дело не только во мне. В России сейчас огромное количество людей, принадлежащих к разным меньшинствам, и все они не могут уехать из России. В мире не хватит места для десятков миллионов людей. То есть места, наверное, хватит чисто теоретически, но устроить свою жизнь в другой стране очень сложно. Нужно знать язык, нужно найти деньги на первое время, пока ты ищешь работу… И поэтому я думаю, нужно сейчас пытаться защищать интересы россиян, выступающих против режима. Решение о лишении меня гражданства сдвинуло рамки возможного, создало прецедент, поэтому для меня важно защищаться, важно продолжать свою политическую и активистскую деятельность для защиты прав других россиян — я сам россиянин, и я не хочу отказываться от своей идентичности.

Мне кажется, Тиньков говорит скорее об отказе от принадлежности к российскому государству в целом, не к России, потому что Россия — это что-то большее. Но в целом и он, и другие сверхбогатые люди могли бы принимать больше участия в строительстве антивоенного движения. Активистам, которые сейчас за рубежом, нужна помощь, и в целом антивоенному движению нужна бóльшая поддержка. Например, у Тинькова я ни одного поста не видел с призывом выходить на протесты, ни одного поста в поддержку антивоенного движения. А это движение в России есть, и активисты делают все возможное, чтобы оно продолжало свое существование. Чтобы у людей оставалась надежда на то, что не только один человек в России, а они тоже могут участвовать в политической жизни.

Я противопоставляю ему себя, потому что мне действительно не стыдно за свою жизнь в России. Я пытался делать все, что было в моих силах. Тиньков потерял несколько миллиардов, но это не сравнится с тем, что теряют многие активисты, живущие сейчас в России, это не сравнится с пытками, с тем, как сильно мы рисковали своей свободой. Я не обесцениваю то, что делает Тиньков, он хороший бизнес создал в России, но ему стоит более активно поддерживать антивоенное движение, а не только обелять себя для международной аудитории.

S: Из-за войны вопросы климата для многих ушли на второй план, хотя положение только ухудшается — взять хотя бы ужасное наводнение в Пакистане, которое унесло тысячи жизней и десятки миллионов сделало беженцами, волны жары, прокатившиеся этим летом по всему континенту. Октябрь в Европе был на семь-десять градусов теплее среднего, в странах Африканского рога третий год засуха, вызванная Ла-Ниньей… Насколько для тебя остается важным климатический активизм, связываешь ли ты его с активизмом антивоенным?

АМ: Тут связь прямая. В последние месяцы я пытался заниматься именно экологическим антивоенным активизмом, требовал эмбарго (на российские энергорсурсы — прим. ред.) — это было бы хорошо не только чтобы остановить войну, но и чтобы в Европе быстрее переходили на возобновляемые источники энергии. Я много пытался сделать в этом плане, но, к сожалению, у большей части экоактивистов и экологических ресурсов в России нет субъектности.

Многие экологические каналы в телеграме пытаются усидеть на двух стульях: они занимаются экологическим активизмом, пытаются приносить пользу стране, но в то же время продолжают диалог с властью, сотрудничают с ней, иногда даже участвуют в пропаганде. Когда же человек продвигает не интересы россиян, а интересы какой-то группы людей и конкретно режима, это приносит огромный вред экологическому активизму. В итоге независимый активизм, и даже независимая работа НКО в России сейчас практически невозможны. Мы видим, как организации — не буду называть конкретные — продолжают работать в режиме выживания и не могут позволить себе говорить о связи экологического кризиса с войной. Мало кто может себе это позволить из крупных экологических НКО. В итоге эти вопросы никак не обсуждаются и решений этому нет. Поэтому важно говорить про войну именно с этой точки зрения.

Сейчас проходит конференция ООН по климату (климатический саммит COP 27 — прим. ред.), и ни один российский активист туда не может поехать. Мнение гражданского общества там не будет представлено, и это плохо. В целом непонятно, как дальше активистам и НКО продолжать деятельность в России, потому что здесь ты либо просто существуешь, либо говоришь правду и уезжаешь в другую страну. Поэтому выбор тут, конечно, надо совершать каждому в отдельности. И организациям тоже нужно выстраивать какую-то стратегию. Мой выбор был очевиден: я не был готов сидеть сложа руки, пока наша страна убивает людей. И экологические последствия войны в Украине тоже ужасные — еще до нее я написал статью про войну и климат, где рассказываю, что основные последствия приходятся на время после войны, когда нужно восстанавливать инфраструктуру. Сейчас наша пропаганда гордится тем, что они уничтожили 47% энергосистемы Украины — это огромный ущерб экологии. И не только экологии, но и всему остальному, потому что нужно будет это восстанавливать и восстанавливать на наши деньги — мы будем платить репарации Украине.

Огромный ущерб от этой войны нанесен и международным отношениям — cтраны озаботилась тем, что на них может напасть сосед. Германия собирается сто миллиардов долларов потратить на вооружение, а могла бы потратить их на борьбу с климатическим кризисом и помощь соседним странам. В целом началась гонка вооружений, гонка ненависти, и если это не остановить, у нас не будет шансов бороться с климатическим кризисом. С другой стороны, невозможно не говорить о том, что важно поддерживать Украину и в военном плане, иначе будет проиграна борьба за демократию, борьба за свободу, а без свободы невозможны изменения в том масштабе, который необходим. В итоге я в сложном положении (смеется), в котором находятся все активисты, потому что говорить про климат сейчас невозможно без какой-то связки с тем, что происходит в Украине. Если мы остановим войну, я надеюсь, что Россия будет играть положительную роль в международных переговорах. Они, думаю, сейчас будут пытаться договориться с международными партнерами, чтобы с них сняли санкции, использовать эту риторику, мол, давайте объединяться, но объединяться с кровавым диктатором — это контрпродуктивно. Можно объединяться с российским гражданским обществом, с людьми, которые не преступники, но объединяться с диктаторами не очень хорошо.

Также, например, конференция ООН проходит в Египте, где огромные проблемы с правами человека, где шестьдесят тысяч политических заключенных. Один из самых известных политзаключенных у них держит голодовку и в любой момент может умереть — она длится уже более двухсот дней. Война, которую начала Россия, дала начало ужасным процессам. Сейчас Иран думает о том, чтобы начать войну с Израилем или с Саудовской Аравией, и другие страны тоже задумываются о том, что проблемы можно решать с помощью оружия. В итоге про климат все забудут, а климатический кризис будет усугубляться и через десять лет войн будет больше, и мигрантов будет больше, потому что ресурсов будет меньше. Эта воронка нас всех затянет, и человечество просто уничтожит себя. Поэтому эта война намного хуже, чем люди сейчас осознают.

Протест против Российской агрессии в Украине и использования углеводородов. Фото с личной страницы Аршака Макичяна в Facebook

S: По поводу саммита COP27 в Египте: многие призывают к его бойкоту в связи с тем, что ты описал — с репрессиями против политических и экологических активистов. Как ты считаешь, нужно ли его бойкотировать и почему?

АМ: Мне кажется, тут каждый выбирает свою стратегию: если какие-то активисты решили, что они хотят туда поехать, это важно, чтобы они туда поехали. Плюс активисты призывают не к бойкоту, а к тому, чтобы там были услышаны голоса из наиболее уязвимых стран. И активисты из Европы, например, пытались помочь активистам из этих стран добраться туда, потому что этот COP будет скорее про помощь наиболее уязвимым странам. Там будут обсуждать, например, loss and damage — компенсацию ущерба, который уже наносит климатический кризис — потому что есть страны, которые меньше страдают от кризиса и у них больше ресурсов, и эти страны должны помогать другим.

К сожалению, Россия в этом не играет никакой роли. Вместо того, чтобы начинать войну и тратить на нее сколько? Пятьсот миллионов долларов в день? Мы бы могли эти деньги тратить на помощь этим наиболее уязвимым странам. В итоге международная поддержка бы росла не из-за того, что мы захватываем и насильно удерживаем все больше территорий, а потому, что мы помогаем другим странам справляться с их проблемами. То есть у нас могла быть адекватная внешняя политика, а не то, что сейчас. Поэтому, если бы я мог поехать, я бы думал об этом. Я бы взвешивал плюсы и минусы. Многим активистам из Европы, которые не понимают, что там будут делать, возможно, не стоит ехать. Но полный бойкот тоже непродуктивен, потому что переговоры в любом случае пройдут, и важно, чтобы там звучали голоса не только политиков, которые далеко не всегда представляют мнение большинства, но и голос гражданского общества.

S: Каким ты видишь будущее экологического активизма в России и в мире? Какие стратегии тебе кажутся наиболее успешными для развития климатического и экологического движения?

АМ: Мне кажется, нет единой стратегии, которая поможет нам справиться с проблемами. Например, последние акции активистов, которые обливали супом картины, принесли больше вреда, чем пользы. Но мне кажется, важно смотреть на это более взвешенно: очень многие СМИ написали про эти акции, но в целом ничего не изменилось, они просто облили стекло и привлекли внимание к себе, к экологическим проблемам. Про них много говорили, потому что СМИ и корпорации хотят найти виноватых и хотят показать не те изменения, которых добились активисты за счет мирных протестов, а что лицо активизма сейчас такое, что активисты якобы неадекватные, и все в таком духе. Но это не так.

Сейчас многие молодые люди находятся в состоянии молчания. У многих депрессия, они не понимают, что делать, как продолжать свою жизнь, когда нам грозит катастрофа. К тому же из-за войны люди в очень уязвимом эмоциональном состоянии. Поэтому если просто начать говорить: «Ой, какие они плохие!», это не поможет нам решить проблемы с экологией и в политике. Понятно, что надо добиваться изменений в России в целом, чтобы Россия стала свободной страной, чтобы мы могли выходить на улицы и чтобы у нас работала судебная система. Но если в Европе люди в целом понимают, что такое климатический кризис, то в России активистам предстоит огромная работа. А для этого нужно добиться, чтобы у нас появились демократические институты, чтобы в правительстве нашлись адекватные люди, которые не будут нарушать права человека. И после этого мы будем строить зеленое движение в России, которого пока что, к сожалению, у нее нет.

S: Тогда последний вопрос — про саму Россию. Россия сейчас 60% своих экспортных доходов получает от продажи углеводородов. Возобновляемые источники энергии в стране практически не используются, и другие страны в этом ушли далеко вперед. В ситуации гипотетической смены власти, которую ты только что описал, как ты видишь «зеленый» переход? Возможен ли он без получения нефтегазовых доходов?

АМ: Это хороший вопрос, потому что уже сейчас доходы от нефти и газа уменьшаются, а в декабре будет эмбарго на нефть. С газом все сложнее, потому что на него эмбарго нет, вместо этого мы будем сами шантажировать Европу — Россия показала себя не очень надежным партнером и в этом плане. Получается экономический тупик, в который нас привела эта власть. С этим всем нам придется разбираться, и простых решений здесь нет. Для перехода на возобновляемые источники энергии тоже нужны деньги, и эти деньги нужно будет где-то находить. И когда Россия станет свободной, нужно будет налаживать партнерские отношения с Европой, а сейчас там к России в целом относятся как к очень опасной стране. Нам нужно будет доказывать, что мы адекватные, что мы не убийцы. Придется вложить много усилий в то, чтобы восстановить на международной арене наш облик как надежного партнера, и это будет долгий путь.

Мы очень сильно отстали, и война это только усугубила — сейчас Россия изолирована не только санкциями, но и отношением к россиянам. И это отношение, к сожалению, оправданно, потому что многие люди действительно не противостояли тем преступлениям, которые совершались от нашего имени. Мало кто из нас выбирал Путина, но многие в этом участвовали, у многих есть какая-то доля ответственности — у кого-то меньшая, у кого-то большая. И когда Россия станет свободной, люди, которые принимали решения, сядут в тюрьму. А у других людей, которые просто молчали или даже поддерживали происходящее, не будет каких-то правовых последствий, но им придется жить с этим всю жизнь. Мне кажется, важно не то, что мы отстаивали, что нам будет сложно после войны, а то, как нам потом с этим жить. Осмыслять то, что сейчас происходит в Украине — в Буче, в Мариуполе, в других уничтоженных городах — очень сложно, и осмыслять это мы будем еще долго. Нам предстоят сложные времена. Но будет легче, чем когда твоего брата, сына, отца могут просто отправить умирать, и не за что-то хорошее, а за амбиции одного человека.

Будет в любом случае лучше, когда мы станем свободными, но экономика, к сожалению, разваливается, и нас к этому привел Путин. Тем не менее я надеюсь, что мы справимся. В этом нам помогут активистские инструменты — солидарность, взаимопомощь — все, что мы строили в России до того, как началась война. У нас появилось гражданское общество, появились НКО, которые помогают людям — самые разные, не только «ОВД-Инфо». НКО, которые помогают тем, кто остался без дома — «Ночлежка», например, которую почему-то объявили иноагентом — и другие НКО, которые проводили важную работу… У нас есть этот опыт, и есть люди, которые умеют заниматься политикой, умеют брать на себя ответственность. И когда у нас появятся адекватные лидеры, которые будут говорить с людьми, у нас получится решить все проблемы. Но, конечно, не нужно думать, что все изменится сразу. Надеюсь, нам будет не хуже, чем в девяностые, но все же будет очень сложно. Очень много всего разрушено. Пока что этого не видно, все эти дыры пытаются залатывать, но очень многие процессы необратимы и очень многое придется строить с нуля.

S: Аршак, спасибо тебе большое, удачи с апелляцией, и просто удачи в активизме, в борьбе.

АМ: Спасибо, взаимно.