Михаил Лобанов: «Скоро придет момент, когда мы все изменим»

S: Почему вы с Сашей [Запольской — социолог, жена Михаила Лобанова, прим. ред.] именно сейчас решили уехать? Твое иноагентство и последовавшее за ним увольнение стали последней каплей, после которой невозможно было оставаться? Или поступали еще какие-то сигналы, показывающие, что дальше в России будет слишком опасно для тебя, для Саши?

МЛ: Какие-то сигналы поступали непрерывно последние полгода, начиная с декабрьского обыска и избиения. Но да, действительно, присуждение статуса иноагента принесло понимание, что я не смогу работать ни в одной школе, вести кружки по математике для несовершеннолетних — это фактически запрет на профессию. И то, как произошло увольнение в МГУ, какое беспрецедентное давление было оказано на университет, на его руководство, тоже дало понять, что работать мне, скорее всего, вообще нигде не дадут. Стало ясно, что в России мне сейчас можно рассчитывать только на жизнь в ожидании финального шага, который остался в арсенале силовиков: фабрикации уголовного дела и заключении в СИЗО или под домашний арест. И что время, оставшееся до этого момента, даже если он произойдет не в ближайшие дни, а через пару месяцев, я буду вынужден провести в поисках работы, которую умело будут обрубать такими же методами, и никакой созидательной деятельностью в этот период у меня заниматься не получится.

А СИЗО и уголовное дело — это исключение из политики на много месяцев, если не на несколько лет. Да, у нас был план и на случай, если я неожиданно окажусь в СИЗО, в тюрьме, но это не было основным вариантом, по которому мы бы хотели идти. Мы хотели как можно дальше продолжать нашу деятельность, пока есть такая возможность, с учетом всех рисков. Сейчас этой возможности не стало. Поэтому мы пошли по основному сценарию — это долгосрочная политическая командировка.

S: Ты упомянул беспрецедентное давление на твоих коллег с факультета. В чем оно выражалось? Им самим угрожали увольнением?

МЛ: Давление было на ректора [Виктора Садовничего], на руководство университета в целом. И дальше уже ректор потратил неделю своего времени, неделю работы нескольких проректоров, которые оказывали давление на факультет, чтобы вынудить меня уйти по собственному желанию либо вынудить факультет взять ответственность за мое увольнение на себя. Садовничий — это политическая фигура федерального уровня. Конечно, сейчас он не имеет такого веса как в конце 90-х, на пике своей популярности и своей политической карьеры, но, тем не менее, ему не может какой-нибудь полковник полиции ставить ультиматум, и очевидно, что список тех, кто может его действительно напугать, совсем не велик. А ректор, видимо, напуган, и серьезно воспринял эту угрозу.

Руководство факультета и кафедры, наоборот, проявило беспрецедентную цеховую солидарность. Политически у нас, может быть, с многими из администрации факультета разные позиции, но они все считают, что увольнять человека с факультета за его политические взгляды, за его высказывания, за его деятельность вне университета абсолютно неприемлемо, и что факультет в этом ни в коем случае не должен участвовать. На факультет в течение всего последнего года время от времени накатывались волны давления, он от них отбивался, даже к ним привык. Но сейчас единственное, что могло сделать руководство факультета — это попытаться донести до ректора, что не стоит меня увольнять, что есть выходы из этой ситуации, которые соответствуют закону с одной стороны, и интересам МГУ в плане сохранения имиджа, в плане содержательной стороны дела — с другой. Но давление было таким сильным, что Садовничий решил провести увольнение через голову факультета, со своего уровня. При этом он сам не захотел ставить подпись под приказом, на некоторое время передав полномочия одному из проректоров, и тот уже поставил свою подпись.

S: Если говорить о всех обысках, избиении, задержаниях, понятно, что на вас с Сашей тоже невероятное давление оказывалось, и вы жили в условиях постоянного стресса. Что вам помогало выдерживать его все это время?

МЛ: Поддержка, конечно. С одной стороны, это действительно страшно, неприятно, иногда больно, с другой, как только начиналась каждая следующая волна давления, мы чувствовали колоссальную поддержку и от людей, которые нас непосредственно окружают, от родных, от близких, от наших единомышленников, от товарищей, с которыми мы вместе много лет ведем борьбу, и от самых разных людей со всех сторон, из России, за пределами России, от зарубежных профсоюзов, от российских профсоюзных инициатив. И естественно, это для любого человека важно, это помогает ему пережить неприятности, происходящие с ним, и двигаться дальше. Нам это тоже помогало, и поэтому я вновь говорю спасибо каждому, кто своими усилиями, добрыми словами, конкретными предложениями помощи, репостами, лайками или какими-то другими жестами что-то делал. Это было важно для нас, это будет важно и дальше. За этот год я почувствовал, что на самом деле солидарность простых людей, наших товарищей, наших коллег сильнее любых репрессий. Она помогает, если не преодолеть их, то по крайней мере пережить их и не сломаться.

Михаил Лобанов и Александра Запольская. Фото: facebook.com/mlobanov84

S: Давай теперь поговорим о «ВыДвижении», политическом проекте, лицами которого стали вы с Сашей Замятиным. Мне как внешнему наблюдателю кажется, что деятельность «ВыДвижения» связана прежде всего с конкретными проектами — выборы или активистская школа. Был ли выбор в пользу непостоянной проектной структуры сознательным с вашей стороны? И нет ли такого, что в промежутках между волнами активности вы теряете тех, кто мобилизовался для предыдущих проектов?

МЛ: Это действительно в значительной степени был осознанный выбор в пользу проектной структуры. Но это не значит, что сейчас в России должны существовать только объединения, инициативы такого типа. Есть группы, имеющие постоянное членство и организационную структуру. Но нам казалось, что для тех целей, которые мы себе в долгосрочной политической стратегии ставим, как раз больше подходит проектная деятельность. Мы были одними из немногих людей с лево-демократическими взглядами в России, кто решил по-серьезному попробовать использовать выборы — институт, к которому левые так или иначе относятся критически. Тем не менее, мы понимали, что он открывает большие возможности по созданию команд, по объединению людей, по продвижению повестки.

То есть, если не фетишизировать выборы и представительную демократию, а относиться к ней как к некой данности, которую сейчас можно и нужно использовать в интересах движения, то с ними можно работать. А выборы — это проектная вещь. И есть некий плюс в том, что эта история с понятными сроками и финалом, когда ясно, что там может быть измеримый, осязаемый результат либо в виде победы, либо в виде хорошего результата, либо, наоборот, в его отсутствии. В условиях когда есть конечная, понятная, осязаемая цель, проще подключать новых людей, объединять их. Дальше стоит вопрос, как сделать так, чтобы команда, сложившаяся на первых выборах, перетекла в следующий проект, и в следующий за ним, чтобы эти проекты уже касались не только выборов. Нам кажется, что нам удалось нащупать этот механизм. Очень значительный процент тех людей, объединившихся в команду в 2021 году, продолжил действовать в наших следующих проектах, либо создал собственные проекты, с которыми мы находимся в непосредственном контакте. Такие, как подкаст «Это Базис», почти все активные участники которого были участниками кампании 2021 года. Или «Библиотека им. Чиполлино»: часть организаторов этого интересного проекта, который проходит на базе открытого пространства, тоже участвовали в кампании 2021 года. Нет необходимости перечислять их все, но из кампании 2021 года действительно выросло очень много других инициатив.

Проектный подход, выбранный нами, возможный, но не единственный: я не имею в виду, что нужно делать именно так, а не иначе. Ситуация такова, что нужно пробовать по-разному. Если у вас есть свое видение, попробуйте его реализовать, давайте пойдем разными тропинками в этом не до конца известном нам лесу. Не ругаясь о правоте, а находясь в контакте, обмениваясь информацией и опытом. И кто-то — может быть, и не один — найдет путь, следуя по которому мы придем к миру, о котором мы мечтаем.

S: Сейчас кажется, что выборы потеряли свою актуальность из-за беспрецедентной в новейшей истории реакции режима, который пытается задавить все остатки самоорганизации. И возникает ощущение, что ваш политический проект переключился больше на образовательную и медиа-активность. Так ли это, или ты думаешь, что выборы в будущем еще сыграют свою роль?

МЛ: Что будет дальше, как будет происходить неизбежная трансформация режима, и будут ли в этой трансформации такие выборы, которые будут важны, сейчас сказать нельзя. Есть ряд сценариев из рассматриваемых нами, в которых выборы будут иметь значение. И поэтому мы по-прежнему держим электоральный путь в фокусе нашего внимания. Но это не значит, что мы сейчас должны участвовать в каждых выборах. Например, этой весной мы не увидели ни одного региона, где близких нам кандидатов было бы много и от них бы шел запрос развернуть нашу платформу и начать работу над предвыборной кампанией. На выборах мэра Москвы у нас было понимание, как разворачивать кампанию, но власти все закатали в бетон, договорились с парламентскими партиями и в итоге к ним неоткуда было подступиться. Хотя очевидно, что если был бы хотя бы один кандидат, вызывающий уважение у политически активной среды в Москве, он бы стал точкой консолидации, мы бы тоже подключились и помогли бы выстроить избирательную машину.

Поэтому да, мы сейчас делаем ставку на такие проекты как школа «ВыДвижения». Это не просто просветительские проекты, это часть долгосрочной стратегии. Мы проводим лекции не для того, чтобы несколько сотен людей скоротали свой досуг, узнав какие-то интересные факты. В нашей политической стратегии активизм, политическая борьба неразрывно связаны с современными академическими исследованиями, с представлениями о мире. По-другому быть не может, и когда мы говорим, что мы собираем интересных преподавателей и сами разбираемся в каких-то вещах, которые нас интересуют, и готовы помочь разобраться другим, то это значит, что будут следующие шаги перехода от этого интереса к непосредственным практическим коллективным действиям.

Фото: facebook.com/mlobanov84

S: Если вернуться к твоей длительной командировке, ты в ее рамках собираешься заниматься профессиональной деятельностью или целиком сосредоточишься на политическом проекте?

МЛ: У меня есть потребность в математическом творчестве, есть потребность в преподавании, и я очень надеюсь, что мир и Россия изменятся, репрессивные законы уйдут в прошлое, я смогу вернуться в Московский университет и преподавать там. Но чтобы в России вновь появилась возможность нормально преподавать, не оглядываясь на репрессивный аппарат, заниматься научными исследованиями и учиться, нужно заниматься политикой. Поэтому сейчас в первую очередь я буду сконцентрирован на политике, а значит, и на приближении той ситуации, когда я смогу вернуться к преподаванию.

S: Ты был одним из тех немногих публичных антивоенных политиков, кто до последнего оставался в России. И, как ты уже сказал, твой отъезд означал, что для тебя больше не было возможностей участия, которые бы не вели тебя в СИЗО, в тюрьму. Как тебе кажется, остается ли такая возможность в принципе, для других антивоенных активистов и движений?

МЛ: Ответ однозначно да. Мы видим, что такая возможность есть, и десятки тысяч людей этой возможности пользуются. На мне в течение года было сконцентрировано внимание людей, которые на профессиональной основе, за деньги, имея погоны на плечах, решали задачу уничтожения политической жизни в стране. Мы продержались год, и за этот год сделали, на мой взгляд, немало. Другие пока находятся вне поля зрения этих людей и продолжают деятельность. Это, мне кажется, вполне допустимая тактика: пока есть возможность, мы действуем внутри России. Если вы привлекли внимание, если появляется реальная опасность, которую невозможно игнорировать, тогда можно сменить направление, дальше продолжат другие. Я вижу только такой путь.

S: Есть такой дискурс, ты, наверное, сам его знаешь: «Ну вот, очередного антивоенного политика посадили либо выдавили из страны. Значит, вообще не имеет смысла чем-то политическим заниматься, находясь в России». Мне кажется, это достаточно распространенное убеждение. Как ты к нему относишься?

МЛ: Мы, конечно, тоже, когда обсуждали отъезд, держали это в голове. Мы понимали, что если я окажусь в тюрьме, это деморализует какую-то часть активных людей: «Вот еще один политический заключенный. Он сопротивлялся, не уезжал и теперь оказался в тюрьме. Нам сейчас нужно будет ему оказывать какую-то кампанию солидарности, собирать группу поддержки и так далее». Сейчас не та ситуация, когда попадание в тюрьму еще одного политика что-то может перевернуть. А вот на вынужденную политическую командировку нужно смотреть иначе. В нашем случае это однозначно имело смысл. Мы сделали платформу, довольно успешно участвовали в муниципальных выборах, создали школу «ВыДвижения», и некоторые другие проекты. Это все имело значение, потому что люди внутри России чувствовали, что жизнь продолжается, что мы не разбежались. Может, некоторые из нас вынуждены были уехать, но мы находимся на связи, чувствуем себя одним целым и продолжаем идти вперед. Никакой Путин, никакой Кремль, со своими авантюрами и ужасами, которые они устраивают, нас не сломают. Скоро придет момент, когда мы все изменим.

S: Если говорить о твоем заявлении перед отъездом, правильно ли я понимаю, что ты собираешься заниматься объединением левой антивоенной оппозиции, которая сейчас находится в эмиграции с целью формирования некой позитивной повестки и набора требований? Как ты себе представляешь структуру этого объединения? Форум, платформа, политическая партия, еще что-то?

МЛ: Это не объединение уехавшей левой политической оппозиции, то есть это не объединение людей, участвовавших в политике, или отдельных небольших групп, идентифицирующих себя с левыми идеями. Это нам не даст качественного прорыва. Речь о том, чтобы создать организационную структуру и чтобы к ней нашли место тысячи или даже десятки тысяч людей, близких нам по взглядам. Важно, чтобы они включились в эту деятельность. В своем тексте я говорил, что такая структура не возникает, потому что есть проблема непредставленности массового запроса общества в целом, и особенно активной части общества, стремительно левеющей в последние годы, в публичной политике в силу определенной исторической инерции. И в этих условиях именно на тех многочисленных российских левых политиков и публичных интеллектуалов ложится ответственность. Потому что именно они могут создать те точки, вокруг которых начнется кристаллизация и процесс самоорганизации проявится в структуру. Вот что я имел в виду. А второе направление работы — это переговоры с зарубежными прогрессивными политическими силами, представленными во многих странах именно левым политическим спектром, с целью формирования некоего пакета позитивных предложений, направленных простым людям в России, в Украине и в других странах.

Это некий позитивный выход из текущей катастрофы, чтобы люди почувствовали, что там не все решают наверху. Что элиты на Западе, они не думают только о том, как им о чем-то договориться либо с горсткой людей в Кремле, либо с какой-либо другой горсткой, тоже очень богатых, наделенных властью и применяющих насилие людей, которые могут их сменить. А чтобы нашлись в мире силы, предложившие бы на интернациональном уровне выход в интересах всех, предложившие его не очень богатым и очень известным, а простым людям, которые думают, что будет дальше, которых пугают тем, что Россию хотят разделить на части, что мы все будем десятилетиями платить репарации и так далее, и так далее. Нужно, чтобы с такой международной площадки прозвучали и были гарантированы некоторые вещи, волнующие и россиян, и украинцев. На международном уровне речь должна идти далеко не только про поставки оружия, ведь так мы не сможем построить мир без войны и диктатуры.

Фото: facebook.com/mlobanov84

S: Вопрос скорее был о том, как ты это организационно видишь. Или конкретное воплощение будет зависеть от обстоятельств?

МЛ: Вначале это будет набор конкретных проектов, в которых будет место лишь для нескольких десятков людей, имеющих определенные навыки, специфику деятельности, в некоторых — сразу для сотен и тысяч участников. Когда у нас будут наработки, мы их запустим, будем пытаться реализовать, и если часть из них взлетит, то это станет конкретным фундаментом, на котором можно выстроить структуру. Сейчас люди боятся слова «партия», поэтому будем считать это движением. Движение все-таки организовано.

S: То есть это «ВыДвижение» только интернационального масштаба, правильно?

МЛ: «ВыДвижение» решает другие задачи, как я уже озвучил, проектные, конкретные, внутри России, долгосрочные. Я же иду на другие направления, которые нельзя осуществить внутри России, поэтому это не перенесение проекта оттуда. Понятно, что стратегически это пересекающиеся вещи, но непосредственной связи между ними нет. Часть нашей команды, уехавшая из России, будет участвовать в деятельности, развивающейся за рубежом, но не более.

S: Ты также упоминаешь о необходимости формирования массовой политической силы. Но как может быть создана эта массовая политическая сила в условиях массовой же деполитизации, культивируемой путинским режимом практически все время его существования?

МЛ: Фактор деполитизации действительно важен, но у нас есть заметный процент политически активных людей в обществе. Я сейчас говорю не о тех десятках миллионов, которые не представлены, но ощущают общее недовольство своей жизнью, текущим положением, и которые не видят, как на него можно повлиять. На первом этапе речь идет об объединении заметного количества уже политизированных людей, имеющих запрос на участие. Они вынуждены были уехать, но не порывают связи с Россией и следят за тем, что там происходит, переживают эту трагедию, самую большую общую трагедию в жизни наших поколений, и хотят что-то делать. Их очень много. Уезжали в основном люди среднего или даже молодого возраста. Это статистически самые политизированные возрасты в России, даже до войны. Среди уехавших процент политизированных даже несколько выше, чем в среднем в этих возрастных группах. Соответственно, мы будем искать формулы, в которых они смогут проявить свое политическое участие вместе с другими людьми, опираясь на свои взгляды, свои идеи, предлагая усиление.

S: То есть сначала речь идет о возможности политического участия для тех, кто уже политизирован и активен, а потом как следующая ступень планируется выход на более массовую аудиторию в России?

МЛ: Да, потому что и за пределами, и внутри России происходит так, что политический призыв сначала зажигает тех, кто ближе. Появляется некая команда, а потом уже, когда все заработало, мы идем к следующим людям, у которых нет опыта участия. Они видят, что уже что-то происходит, и есть люди, настроенные серьезно, что они видят надежду, что это имеет смысл. Я это наблюдал неоднократно, на самых разных уровнях — от уровня университета до уровня федеральной избирательной кампании. Если люди видят, что работа уже ведется, и те, кто это делает, верят в то, что делают, то им гораздо легче подключиться и встроиться.

S: Если говорить о второй части твоего проекта сейчас, о сотрудничестве с иностранными политическими организациями, то с какими именно силами ты планируешь сотрудничать? И будешь ли ты ограничиваться только Европой, или планируешь налаживать связи с левыми из других частей мира?

МЛ: Мы будем общаться со всеми идейно близкими нам силами, особенно с теми, кто как и мы нацелен говорить не только о вооружениях, но о мире после войны и о тех изменениях, которые ему необходимы. Такие люди и организации есть во многих странах — от Испании и Франции до Бразилии.

S: Сейчас набирают популярность разного рода деколониальные движения внутри самой России. Как ты к этому относишься?

МЛ: Безусловно, народы России нуждаются в большей культурной и административной независимости. Но в то же время разговоры о деколонизации все чаще используются властью, чтобы утвердить в обществе страх перед любыми изменениями — «лучше оставить все как есть, ведь ситуация может измениться только в худшую сторону». Этому сообщению необходимо противостоять.

S: Ты пишешь, что необходимо сформировать набор предложений и гарантий для простых людей в России и Украины, показать выход из войны, привлекательный для всех народов, затронутых ею. Как ты сам видишь образ этого будущего? На чем это видение основывается?

МЛ: Прежде всего, за разрушение и горе, принесенные этой войной, развязанной Кремлем, должны платить не простые россияне, а те очень богатые люди, те очень богатые корпорации, которые все эти годы были основными бенефициарами режима и на которых он в первую очередь опирался. Многие из них имеют российское гражданство, находятся в российской юрисдикции. Многие из них имеют юрисдикцию и гражданство других стран. Люди и корпорации, последние 20-30 лет получавшие очень большие прибыли от несправедливой приватизации в России и в Украине, от эксплуатации людей в России и в Украине. Которые платили налоги по несправедливым заниженным ставкам, выводили капитал в офшоры. Которые обслуживали эти компании, продавая им недвижимость и наживаясь на этом. Это должен быть какой-то общемировой налог после соответствующих подсчетов и вычислений. Полученные деньги должны пойти на восстановление инфраструктуры Украины, инфраструктуры части России, тоже подвергающейся разрушениям, и на восстановление социальной сферы обеих стран, пострадавшей за последние 30 лет. Таким может быть и должно быть решение. Чтобы в любой стране крупные бизнесмены, олигархи и чиновники понимали, что в следующий раз, когда они решатся развязать войну, расплачиваться за это будут не их более бедные сограждане, а они просто договорятся и уедут на какие-нибудь острова, в свои особняки и виллы. А что расплачиваться будут они сами — тем, что они себе присвоили. Это будет неплохим сдерживающим фактором, отличным прецедентом, помимо того, что позволит восстановить инфраструктуру. Конечно, погибших людей уже никто не вернет, но нужно думать и о тех сотнях миллионов, которые живут и будут жить дальше на этой земле.

S: Наш последний вопрос пересекается с твоим ответом на предыдущий. Как ты видишь восстановление отношений между Россией и Украиной после того, что российское государство сделало с Украиной? Ты упомянул программы, позволившие хотя бы инфраструктурный ущерб возместить, возможно, помочь с сокращением ущерба экологического. Но остается множество искалеченных судеб и неизмеримая боль.

МЛ: Это тяжелая вещь, быстро она не произойдет. Мне кажется, одним из путей к этому является постепенное — надеюсь, оно будет происходить — понимание того, что те проблемы и процессы, происходившие в России последние 30 лет, во многом затронули и Украину. Что те проблемы, которые испытывали люди и до войны, и во время войны в обеих странах, имеют общую природу и причину. И путинский режим, и война им развязанная имеют ту же природу, что низкие и несправедливые зарплаты в Украине все последние 30 лет, являются следствием тех же процессов, которые привели к колоссальному социальному расслоению в Украине и в России. И что люди в России и в Украине все эти 30 лет становились жертвой одних тех же тенденций, которые были следствием того, что наши страны стали заповедниками практик, называемых неолиберальными. Я имею в виду управленческие практики, основанные на проникновении рыночных инструментов туда, куда они не должны проникать, где они несут реальное разрушение, повсеместное проникновение рынка, повсеместное неустойчивое положение большинства работников. Наши проблемы, существовавшие до 24 февраля, проистекают именно из этого. И само 24 февраля стало результатом ровно тех же процессов.

Да, жители Украины в этой ситуации пострадали вдвойне. Сначала они, как и жители России, пострадали от процессов, связанных с приватизацией, с несправедливым устройством экономики, а потом пострадали от путинского режима и военной катастрофы, от режима, выросшего из этих процессов. В России была только первая часть, сюда война пока мало куда пришла. Но если это понимание возникнет, если будет набирать популярность такая оптика, леводемократический взгляд на мир, то это будет способствовать тому, чтобы чем дальше, тем больше людей в наших странах увидели и почувствовали, что проблема не в том, что что-то не так с россиянами, что проблема в мировой экономической системе, порождающей подобные режимы. И порождает их не только в России, а в десятках других стран. И понимание этого, надеюсь, поможет найти сближение и вместе двинуться дальше.