Александр Замятин: «Цель муниципальной кампании — увидеть друг друга, консолидироваться и перестать думать, что мы ни на что не способны»

S: Первый вопрос — как война повлияла на муниципальную политику и насколько она вообще влияет на политическую жизнь на уровне Москвы?

АЗ: Конечно, влияет. Если до 24 февраля вырисовывалось несколько крупных проектов поддержки кандидатов и было много желающих в этом участвовать, то с конца февраля по середину апреля все просто зависло. Почти никто ничего не делал и все пытались понять: возможно ли заниматься в условиях войны муниципальными выборами? Или это какой-то абсурд и бессмыслица? Так что война очень сильно повлияла и в основном в сторону демотивации. Кто-то из тех, кто собирался еще зимой баллотироваться и вел политкампанию, просто уехал из России. Кто-то решил, что это потеряло смысл и вышел из игры. Кто-то хочет и продолжает что-то делать, но с трудом находит в себе силы. Трудно в таком контексте про лавочки у себя в районе говорить. В Москве сейчас, дай бог, наскребем двести независимых кандидатов. А зимой по всем прогнозам их могло быть не меньше тысячи.

S: Понятно, что первые месяцы все пребывали в каком-то шоке. А как сейчас — уже наблюдается восстановление активности?

АЗ: Да. Из того, что я вижу на нашей муниципальной платформе «ВыДвижение» и вокруг — некоторые люди пришли в себя и восстановили свою активность, ведут крутые избирательные кампании, ходят в поквартирные обходы, делают встречи во дворах, ведут общественные кампании. В общем, на самом деле есть много районов, где кипит предвыборная жизнь.

S: Знакомые, которые поддерживают кандидата в Измайлово — Глеба Солуянова (кандидат от КПРФ — прим. ред.) — рассказывали, что у него есть юридический помощник, либерал. И он объяснил, что пошел работать в команду к левому кандидату, потому что все либералы уехали, а из антивоенных остались только левые. Насколько это совпадает — или не совпадает — с твоей оценкой?

АЗ: Ну это не так, нет, конечно. В Москве Янкаускас никуда не уехал, который либерал. Яшин никуда не уехал. Галямина никуда не уехала. Она сам не баллотируется, но каких-то кандидатов на севере Москвы ведет и помогает кандидатам. Конечно, я сам левый, но вот эти преувеличения: левые остались, а либералы все сдали, ну это неадекватно…

S: Меня просто это заинтересовало, потому что это оценка со стороны человека с либеральными взглядами.

АЗ: Конечно, внутри их среды есть боль за то, что многие поуезжали. И кому-то обидно, кому-то непонятно, что делать — это все присутствует. Но сказать, что все уехали — это неправда. Борются, борются, все нормально.

S: Наверное, ты помнишь, что в начале войны повсеместно ходили слухи, что сентябрьские выборы, которые должны состояться 9-11 сентября, отменят. Как ты считаешь, почему это мнение было настолько распространенным?

АЗ: Для этих слухов не нужна война. Сколько я выборов помню, каких-то значительных, в которых я пытался как-то участвовать — всегда существовали такие слухи: перенесут, «а зачем Путину выборы, он вообще их отменит», завтра будет срочная пресс-конференция — такое все было всегда. Ну в этот раз, понятно, тоже.

S: Почему этого не произошло на этот раз, дело только в поддержании фасада нормальности или за этим есть какая-то другая логика?

АЗ: Я думаю, здесь две причины. Во-первых, причина, которая и вне войны всегда действовала: для путинского режима важно проводить такие выборы, потому что они эти выборы, как правило, выигрывают. Почему бы не проводить выборы, на которых ты выигрываешь? Наоборот, это хороший задел убедить всю страну, что твоя власть абсолютно легитимна и народ тебя поддерживает. Это как раз суперважно для таких режимов. До 24 февраля у Путина же не был такой режим, который на страхе держится. Это теперь он как-то трансформируется. Тогда это был режим, который держится на электоральной фальсифицированной поддержке, на народной пассивности. А второй фактор — конкретно в Москве — заключается в том, что Собянин принял такую политику, что у него ничего не происходит. Он не за войну, не за мир, он ни в той, ни в другой партии, у него в Москве все нормально. Фестиваль варенья, «Мой район», парки. Все хорошо, ничего не происходит. А если ничего не происходит — чего выборы-то не проводить?

Уличная агитация платформы ВыДвижение. Фото: facebook.com/aazamyatin

S: Кстати, по поводу Собянина: ты считаешь, что это сознательная политика — исключить внешние знаки войны из публичных пространств? Насколько это связано с его технократическим подходом к управлению городом?

АЗ: Собянин десять лет строил свой глобальный город, который в его представлении не столько в России находится, сколько в мире. Есть глобальные города — Лондон, Сингапур, Нью-Йорк, Берлин — и, значит, Москва тоже должна быть в этом ряду. За счет огромного количества бабла, безмерного бюджета он пытался скрыть тот неприятный факт, что все это находится внутри авторитарного, деградирующего государства.

И, конечно, такой глобальный город — он супертехнократический, он абсолютно не отзывчив к тому, что горожане думают о нем. Если раньше существовали какие-то механизмы обратной связи, то они постепенно демонтировались. То есть мы спокойно, почти незаметно, например, пришли к тому, что у нас не существует никаких публичных слушаний. Такого явления больше нет. А раньше это был главный генератор общественной активности вокруг градостроительных проектов, например. Вот и то, что он теперь принял позу «ничего не происходит», тоже проистекает из того, что он пытался быть лидером и строителем глобального города. Ему просто, видимо, это не близко — принять позу ястреба и стать как Володин какой-нибудь или Кадыров. С другой стороны, стать сторонником войны для него, наверное, просто стремно. Я чувствую внутри, здесь в московской политике, что Собянину это все не очень близко. Он какие-то ритуалы проделал с Путиным в Лужниках, а весь город завесить буквами Z и всякой подобной гадостью заниматься он не стремится явно. Не в его стиле. Но это уже начинается зона такой политологии, которой я не хочу заниматься.

S; То есть, видимо, он все равно сохраняет надежды на построение своего глобального города?

АЗ: Я думаю, что он все-таки реалист и понимает, что его десятилетняя работа отправилась в унитаз. Думаю, что он просто охренел от того, что произошло. И из-за того, что он охренел от того, что произошло, у него и нет особого энтузиазма раскручивать милитаристскую политику в Москве. Это перечеркнуло все, что он делал. Не будет никакого глобального города, на его веку уж точно. Он умрет, и не будет крутой Москвы, которую он мечтал увидеть.

S: Возвращаясь собственно к выборам: ты считаешь что они по-прежнему остаются основным механизмом легитимации власти Путина?

АЗ: Не думаю, это все-таки муниципальные выборы. Они происходят в первую очередь просто по инерции. Отменить муниципальные выборы сложнее, чем их провести в нынешних условиях. А вот в следующем году первое большое испытание: у Собянина заканчивается второй срок и должны быть выборы мэра. Ему надо обнуляться и либо менять устав, либо уходить. Менять устав при нынешнем составе Мосгордумы это не автоматическая задача, там надо пару хребтов сломать для этого. То есть выборы мэра в 2023 году — это суперпроверка того, важна электоральная система для режима или нет. Для меня это неочевидно, есть мнение людей, к которым я прислушиваюсь, они считают, что режим трансформировался, теперь для него не так важны выборы и массовая плебисцитарная поддержка, как раньше. Теперь на первый план выходят страх и прямые репрессии. Посмотрим. Муниципальные выборы точно не проверка для этого вопроса.

S: В твоей книге «За демократию» одна из центральных тем — это деполитизация как характерная черта путинских лет. Но ведь она характерна не только для российского общества, и очень многие левые исследователи тоже о ней говорят. Например, у немецкого социолога Клауса Дёрра вышла в этом году книга «Деполитизированное классовое общество». В чем с твоей точки зрения специфика деполитизации в российском обществе по сравнению с другими странами глобального Севера и Юга?

АЗ: Сам термин я утащил именно оттуда, он «импортирован» напрямую из западных исследований деполитизации. Поэтому это родственные явления. Я думаю, что разница, прежде всего, в глубине. То есть когда в Германии или в Голландии жалуются на деполитизацию, они говорят: смотрите, у нас упала явка на выборах с 80 до 60 процентов. И это воспринимается как чудовищная деполитизация. А в России вообще нет выборов, на которых явка 70 процентов, кроме президентских, где ее накачивают всеми силами Кремля. Короче, когда они жалуются на деполитизацию, они говорят что 60 процентов это мало, 40-60 это очень мало, а когда у нас приходит 40 — мы говорим «ура, реполитизация», народ воспрял. Это другой уровень того же самого явления.

Плюс я бы сказал, что есть большая разница в опыте политической культуры. Потому что на западе есть устоявшаяся политическая культура с некоторым спектром партий, есть поколения людей, которые голосуют за правых или за левых. Удар по этой политической культуре нанесли популисты, это очень интересно было наблюдать, это до сих пор происходит в некоторых странах. В России этого нет. Кто такие в России правые или левые? КПРФ против ЛДПР? Это смешно. Поэтому второе существенное отличие, на мой взгляд, в том, что здесь нет политической культуры, которая могла бы страдать от деполитизации. Она здесь просто не успела сложиться. Поэтому и последствия другие. То есть когда там жалуются на деполитизацию, то имеют в виду, что популисты ее эксплуатируют, а когда мы жалуемся на деполитизацию, мы имеем в виду, что у нас в принципе не было политической культуры, которую можно было бы размыть.

Обложка книги «За демократию». Фото: rusmirror.ru

S: Можно ли говорить о связи деполитизации с кризисом классовой организации, который происходит последние четыре десятилетия? Мы все знаем, например, что членство в профсоюзах идет по кривой вниз последние четыре десятилетия. И есть какая-то точка в России, с которой можно было бы связать деполитизацию? Если на Западе это опять-таки неолиберальный поворот конца 70-х-80-х, то в России есть такой момент, который был триггером?

АЗ: Я думаю, что скорее нет. Есть замечательная книжка Питера Майра «Управляя пустотой», которую он не дописал и в которой он четко прослеживает на всяких данных — на численности партий, на численности профсоюзов, на явке на выборах и так далее — этот тренд, о котором ты говоришь. Там это очень сильно завязано на партийной парламентской системе. Если правительство формирует коалиция большинства в парламенте, появляются такие эффекты. А в России нет и никогда не было такой парламентской либеральной системы, в которой партии имели бы большое значение. Вот Ельцин, например, в какой партии был?

S: Беспартийный. То есть, естественно, он сначала был в КПСС, а потом, насколько я помню, принципиально ни в какой партии не состоял.

АЗ: Да. То есть в России политическое руководство страны как бы дистанцируется от партий. Потому что здесь другая политическая система, у нее другая архитектура. Ты же не можешь в Великобритании быть премьер-министром без партии? Или во Франции? Поэтому я думаю, нам эти вещи не свойственны, я бы не занимался таким переносом.

S: Тем не менее у деполитизации в России и в других странах есть некоторые общие черты. Например, за деполитизацией, как правило, стоят к две идеологемы. С одной стороны, представление о политике, как о чем-то вынесенном за пределы «обычной» жизни и при этом зачастую «грязном». И с другой стороны, фатализм, то есть отсутствие образа будущего, как чего-то, к чему можно стремиться и на что можно повлиять. Как бороться с этими представлениями? Что им можно противопоставить, особенно в текущей ситуации?

АЗ: Собственно из них и следует, что им можно и нужно противопоставить и что мы пытаемся им в силу своих способностей противопоставлять. Если людям не нравится политика тем, что она наполнена «грязными» и неприятными людьми, от которых сквозит тем, что они вам врут, то все, что мы можем сделать, это выходить и показывать, что мы политики, которые не врут, которые честно и открыто разговаривают с людьми. Поэтому я и люблю низовую муниципальную политику. Потому что ты идешь во двор и честно разговариваешь с людьми: все, что ты думаешь по какому-нибудь вопросу, ты им и говоришь. И люди это «покупают», то есть они отличают тебя от казенного единороса.

У меня самого был такой опыт: приходит единороска и пытается сорвать мою встречу во дворе. Люди смотрят на меня и на нее и по окончании встречи спрашивают: «Это кто такая вообще была?» Я отвечаю: «Да это же единороска». Они: «О, Единая Россия, ну понятно». То есть на такие убеждения можно ответить только тем, чтобы выращивать нормальных публичных политиков, которые открыто высказывают свои убеждения и не имеют каких-то сомнительных амбиций.

Со второй проблемой то же самое. Когда люди говорят, что они не понимают, что со всем этим делать и какое тут может быть будущее, надо им предлагать какой-то сценарий, видение — и в теории в том числе. Я не сторонник того, чтобы собирать какие-то комитеты, которые будут проектировать правительство России в изгнании, которому должны почему-то передать власть вдруг — это довольно абсурдно. Но работать с реальными программными проблемами нужно. Есть довольно много публичных интеллектуалов, которые эту полезную работу совершают. И второе: очень важно осуществлять практическую работу в этом направлении. Когда мы участвуем в выборах, мы втягиваем людей в практику, в которой они могут увидеть, как благодаря их действиям что-то начинает получаться. Например, как у Лобанова в прошлом году. Да, он не прошел в Госдуму, и как будто бы в сухом остатке это проигрыш. Но на самом деле те, кто был глубоко вовлечен в кампанию, своими глазами видели ночью на участках, что их кандидат, с помощью их усилий выигрывает у единороса. Это чувство у человека не отберешь. Можно потом на табло поменять цифры, но сотни людей уже почувствовали, что их усилия дают результат, что они в состоянии победить этого Левиафана.

Районная агитация. Фото: facebook.com/aazamyatin

S: Да, на участке действительно было здорово, это был классный опыт. Давай тогда вернемся к платформе «ВыДвижение». За короткое время вам удалось объединить 100 кандидатов из 50 районов Москвы. Кто они? Есть ли у вас общая политическая программа помимо поддержки принципов самоуправления и самоорганизации? Обращаются ли к вам — за консультацией, например — люди из других регионов?

АЗ: По поводу наших кандидатов: это очень разные люди, которых объединяет только то, что это независимые от правительства Москвы и каких-либо вообще правительственных структур и крупного бизнеса жители города Москва, которые неравнодушно относятся к своему городу. Конечно, у нас есть определенный набор квалифицирующих требований: нам важно, чтобы это не были какие-то шовинисты — для нацистов есть проект у нацистов, «Общество будущее». Если вам не нравятся «черные», миграционная политика и евреи, то это не к нам точно. С другой стороны, нас не устраивает политика правительства Москвы, нас не устраивает их бюджетные приоритеты и управленческие решения. Для нас важно, чтобы к нам шли люди, которые занимают недвусмысленную позицию по войне. Это легко определить по интервью с потенциальными кандидатами, которые мы проводим. Если человек начинает говорить «ну я не знаю, все неправы» — мы с ним прощаемся. Мы не хотим таких людей поддерживать. По-моему, это простой очень вопрос, на который надо просто отвечать. И все. У нас нет программных положений, потому что муниципальная политика в сегодняшнем виде — это не столько про программы, сколько про стили политики. И мы продвигаем именно определенный стиль — стиль публичной низовой демократической политики, которая открыто готова защищать интересы своих соседей и вступать в конфронтацию с чиновниками, публично отстаивая свою точку зрения. Не пытаться пролезать через партии, договариваться с управами и префектурами, организовывать какие-то схемы, лишь бы стать вонючим муниципальным депутатом. Вот то, что у нас вместо программы.

Насчет других городов: было у меня несколько таких сообщений. Еще зимой, когда мы с Лобановым проводили школу муниципального депутата, такие сообщения падали — например, а будет ли у вас в Питере [школа]? В общем, запрос есть, даже на этой неделе мне кто-то писал из другого города. Люди оставляют заявки, а потом оказывается, что они не в Москве и так далее. Пока мы не можем помочь в других городах, но может быть, если все будет хорошо, то когда-нибудь сможем.

S: Да, поскольку, если в Москве расклад примерно ясен, то что происходит в регионах и есть ли там какая-то организация или самоорганизация обычному наблюдателю не очень понятно.

АЗ: Единственное, что мне известно на этот счет — это организация «Земский съезд», которую делает Галямина. Какие-то региональные оппозиционные депутаты там есть, и они, наверняка, ведут свои кампании.

S: Мне показалось интересным, что если Юнеман и ОБ продвигают свою националистическую повестку, то вы скорее придерживаетесь более общих требований к кандидатам.

АЗ: Между нами большая разница: они на коне, у них все хорошо. Они ждали всю жизнь, «когда мы уже дойдем до Киева», как говорит их лидер. А мы под ударом. Мы находимся в ситуации, когда если мы сейчас поднимаем на флаг антивоенную кампанию, то очень быстро все оказываемся в тюрьме. В этом и есть разница. Но при этом они все равно сохраняют лицемерненькое сокрытие своего национализма. Потому что они пытаются в нашей либеральной, леволиберальной и левацкой оппозиционной среде делать вид, что они просто гражданские активисты. Что они националисты, но что они демократические националисты. То есть они все равно стыдятся.

S: Ну да, постоянно приходится сталкиваться с такой аргументацией — да, мы националисты, но мы такая же часть гражданского общества, как и другие представители оппозиции…

АЗ: Да, просто будем строить «гражданские» лагеря для мигрантов.

S: Намечается ли где-то прямое противостояние между ВыДвижением и националистическим блоком? И как вы в целом оцениваете свои — и своих противников — ресурсы для мобилизации избирателей?

АЗ: Честно говоря, пронесло и у нас нету районов, где была бы наша сильная команда, их сильная команда, и надо было бы конкурировать. Пронесло не в том смысле, что я не хотел бы с ними конкурировать — пожалуйста. А в том смысле, что не хочется тратить силы на это, потому что хочется все-таки бороться с «Единой Россией», с Собяниным, со всей путинской системой, а не внутри нее с какими-то нациками. Сейчас мы с ними сильно не пересекаемся. Есть какие-то районы, где есть и наши, и их кандидаты, но там никакой ни коалиции, ни конфронтации. Там просто так мало кандидатов, что такой проблемы не возникает. Мы существуем параллельно.

S: Если говорить о аресте Миши Лобанова, о протоколе за «экстремизм» на тебя — насколько эти репрессивные меры связаны с созданием ВыДвижения? И насколько велики риски, что будут и дальше снимать и задерживать ваших кандидатов?

АЗ: Я думаю, что это связанные события. Есть очень простой признак: по материалам дела Лобанова видно, что «эшники» начали читать посты Лобанова на предмет «дискредитации» на следующий день после презентации платформы. То есть все эти скрины, экспертиза и так далее были запощены на следующий день после того, как мы презентовали платформу. То есть это все существовало месяцами, и только после презентации ВыДвижения они сели и начали читать. По-моему, каузация наблюдается. Атаки именно на наших кандидатов сейчас нет. Пока весь этот удар на себя берет Миша [Лобанов], люди, не связанные с платформой, тоже получают — вот, с Яшиным то, что произошло. Конечно, возможно, завтра всех пересажают. А может, всех допустят и никого не задержат.

Михаил Лобанов подписывает поручительство за Илью Яшина. Фото: facebook.com/mlobanov84

S: Как ты сам отмечал, обращение к муниципальной политике в условиях войны многим кажется чуть ли не абсурдным. В случае успеха муниципальной кампании, какие возможности будут у избранных депутатов повлиять на «большую» политику? И в том числе на войну?

АЗ: Напрямую на войну ни муниципальные депутаты, ни даже члены действующего правительства и региональных и федеральных администраций повлиять не могут. Напрямую на войну могут повлиять только те, кто на фронте, и те, кто в бункере с дедом. Поэтому было бы странно так рассуждать. Но можно очень сильно влиять на общество. Я думаю, что главный эффект заключается в том, чтобы люди с нашими взглядами — в том числе с антивоенными, но и вообще с нашими взглядами на общество, на демократию — увидели, что их довольно много и что они дееспособны в политике. Если сейчас они все сидят по своим норкам и жалуются на то, что они в меньшинстве и что страна полна гремлинов, гоблинов и орков, то когда эти люди увидят, что в их районах благодаря их участию проходят в советы и становятся депутатами такие же как они — это совсем другой эффект. Поэтому главная цель муниципальной кампании — увидеть друг друга, консолидироваться и перестать думать, что мы в ультра-меньшинстве и что мы ни на что не способны.

S: А если судить по общению с избирателями в районе — какие сейчас настроения?

АЗ: За последние месяцы я был приятно удивлен. Приходишь в самый заброшенный квартал в районе, где максимально депрессивная обстановка, видно, что люди много пьют, нет работы — и там люди сами, без подсказок, начинают мне как депутату объяснять, что эти уроды начали войну, и вместо того, чтобы заняться отоплением, которое у нас в пятиэтажке барахлит всю зиму, мы теперь будем восстанавливать Мариуполь. То есть люди вполне здраво к этому относятся. Я не видел никаких людей, бегающих с буквами Z, кричащих, что надо взять Киев. Пока я вижу, что как минимум есть скепсис, а как максимум — прямое отторжение. Единственное, люди побаиваются. Я пока сам не скажу, что война — это война, они пытаются говорить эвфемизмами — «операция», «спецоперация». Я им отвечаю: «Война». Они спрашивают: « А можно война говорить?» Я: «Я депутат, я так говорю — можно». Они: «Ну значит, война». Так что иногда людям нужно просто немного помочь.