Больше, чем экономика СССР: интервью с Ником Срничеком

Вопросы задавал Тобиас Хаберкорн

Ваша недавняя книга “Капитализм платформ” заканчивается предположением, что у нас будет много веских причин национализировать большие платформы, такие как Google или Facebook. Давайте начнем с самого начала: что вы подразумеваете под платформой?

Платформа на самом деле является довольно старой бизнес-моделью, но она стала гораздо более распространенной с ростом цифровых технологий. По сути, платформа является посредником между двумя или более различными группами. Мы можем вспомнить о древних рыночных площадях, но за последние 10 лет платформа как модель действительно взлетела благодаря цифровым технологиям. Например, Facebook является посредником между рекламодателями, с одной стороны, и пользователями, разработчиками программного обеспечения и компаниями, создающими страницы и чат-ботов, с другой. Facebook объединяет все эти различные группы и получает от них свою прибыль, и это довольно ново по сравнению с более традиционным бизнесом. И эти платформы получают центральное положение в современном капитализме: они становятся все более прибыльными, самыми богатыми и самыми влиятельными компаниями в мире.

Какими будут старые примеры?

Классическим примером будет что-то вроде торгового центра. Торговый центр объединяет несколько отдельных магазинов, с одной стороны, и большую группу покупателей, с другой. Он функционирует как физическая платформа для объединения этих двух групп. Физические платформы существуют уже довольно давно, но с появлением цифровых платформ эта бизнес-модель становится гораздо более распространенной по одной важной причине. В качестве посредника платформа может собирать и извлекать все данные о поведении отдельных групп, которые с ней взаимодействуют. Все эти ресурсы данных можно очень легко выкачивать, и это объясняет, почему мы видим, что платформы появляются не только в технологическом секторе, но повсюду. Monsanto и John Deere в сельском хозяйстве, Siemens и GE в обрабатывающей промышленности, Rolls-Royce в производстве реактивных двигателей и так далее. Все эти компании по-разному принимают платформу в качестве бизнес-модели.

Можете объяснить, каким образом Siemens или GE становятся платформами? Мы довольно интуитивно воспринимаем Facebook как платформу, поскольку контент и профили почти буквально “находятся” на Facebook. Но как такая промышленная фирма, как Siemens, может функционировать аналогичным образом?

Идея платформы для Siemens или General Electric заключается в том, чтобы создать нечто вроде промышленного интернета. В Германии они называют это Индустрией 4.0: идея в том, что вы можете подключить все отдельные компоненты фабрики, оборудование, продукты, которые проходят через нее, к локальной интрасети. Перспектива такого подхода состоит в том, чтобы сделать фабрики более автоматизированными (снижая трудозатраты), более эффективными и производительными и менее подверженными поломкам (поскольку датчики могут постоянно контролировать износ). GE и Siemens в настоящее время инвестируют миллиарды в гонку по развитию облачных вычислений и аналитики программного обеспечения, необходимой для этого, и инструментов, позволяющих разработчикам создавать новое программное обеспечение для этих целей. Одно из возможных сравнений - что Siemens и GE конкурируют за создание App Store для фабрик. Вместо того чтобы каждый отдельный завод создавал программное обеспечение с нуля, он просто использует платформу Siemens или GE, а затем приобретает приложения для анализа данных, которые могут ему понадобиться. Для Siemens и GE это означает, что любая другая производственная компания становится зависимой от них как в экономическом, так и в политическом отношении. В результате есть горстка монополий, потенциально доминирующих над большей частью мирового производства.

Например, автомобильная промышленность, на которую приходится примерно 800 000 рабочих мест в Германии, уже давно распределила производственные цепочки. Такие фирмы, как Volkswagen или Daimler, используют сеть поставщиков и собирают модули для моделей различных марок автомобилей. Разве они уже не платформы?

Не совсем. Традиционная бизнес-модель автомобильной промышленности гораздо более линейна. Вы берете материалы у поставщика, доставляете их на свой завод, собираете их в автомобили, а затем продаете автомобили покупателям. Существуют разные объемы этого рынка, но дело в том, что они не являются столь же взаимозависимыми, как на платформе. Краткий пример: две стороны Uber в значительной степени взаимозависимы. У вас должно быть достаточно водителей, чтобы набралось достаточное количество пассажиров, и достаточное количество пассажиров, чтобы набралось достаточное количество водителей, иначе платформа не будет работать. Эти две вещи вращаются вокруг друг друга, и это то, что действительно уникально в платформе. Кроме того, платформы вызывают сетевые эффекты. На самом базовом уровне это означает, что чем больше людей подключено к платформе, тем более важной платформа становится для всех остальных. Вам может не нравится Марк Цукерберг, вам могут не нравится скандалы с приватностью Facebook, вам может не нравится их слежка, но, если вы собираетесь присоединиться к социальной сети, это, вероятно, будет Facebook просто потому, что все ваши друзья и семья уже здесь. Чем больше людей используют платформу, тем ценнее она становится для всех. Вот почему платформы, как правило, создают монополии. Из-за сетевых эффектов конкурентам становится очень трудно получить какую-либо власть, вообще какое-либо любое влияние.

Проблемным аспектом Facebook тогда является то, что он станет монополистом для организации публичной сферы, что превращает его в очень мощную платформу, уязвимую для манипуляций. Мы видели полемику по поводу вмешательства в американские выборы, рекламу в Facebook таргетированную для определенной аудитории и так далее. Теперь, когда выборы начались, политики, похоже, осознали, насколько мощное влияние платформы стали оказывать на общественное мнение. Как вы относитесь к недавним попыткам регулировать и контролировать Facebook на политическом уровне?

Я думаю, что до сих пор было два общих ответа. Во-первых, Facebook настаивает на том, что он может и будет саморегулироваться. Их попытки маркировать фейковые новости или обещания, что ИИ решит эти проблемы, являются примерами этой тенденции. Проблема этого подхода заключается в том, что вся их бизнес-модель зависит от рекламы. А реклама в интернет-экономике основана на слежке. Поэтому Facebook должен следить за людьми, собирать данные, и чем больше личных данных они могут получить, тем лучше для их финансовых результатов. Несмотря на лучшие намерения отдельных сотрудников Facebook, структурная необходимость заключается в том, что им приходится собирать все больше и больше данных. И я не думаю, что саморегуляция сможет когда-либо преодолеть эту проблему. С другой стороны, все больше регуляторов (особенно в Европе) требуют более строгого контроля над Facebook. Несмотря на то, что есть более радикальные призывы разделить Facebook или ввести политику обмена данными, на практике эти правила пока были относительно минимальными. Возможно, наиболее проблематично, что во многих дискуссиях предполагается, что Facebook - и другие частные платформы - должны принимать решения о цензуре, контенте и доступе. Как вы упомянули, такие платформы, как Facebook, все больше приобретают функции общественной службы, и поэтому ими должна управлять общественность, а не частная компания и ее руководители. Это означает полное изменение структуры управления этими платформами.

В недавних заявлениях Марка Цукерберга интересно то что он предполагает, что пользователи будут тратить меньше времени на Facebook и снизятся их определенные показатели вовлечения. Он говорит, что хочет сделать время на Facebook более социально значимым, “хорошо проведенным временем”. Как вы думаете, это пустая риторика или расплата за то, что он слишком далеко продвинул бизнес-модель?

Я думаю, отчасти это вопрос качества данных по сравнению с количеством. Чтобы понять, что это значит, мы можем указать исследование данных, которые люди предоставляют Google и Facebook. Когда люди представляют себя в социальных сетях, они делают это опосредованно, представляя свой идеализированный образ, что означает, что Facebook также стремится получать больше опосредованных данных о людях. Это влияет на то, насколько хорошо Facebook знает этих людей, насколько хорошие данные о них он предоставляет рекламодателям. Google, напротив, является относительно более анонимной платформой. Вы можете искать, например, информацию о вашем заболевании или искать вещи, о которых никогда не скажете публично в социальных сетях. В результате у Google, вероятно, есть лучшие данные о людях - их качество выше. Возвращаясь к решениям Facebook относительно “хорошо проведенного времени”, я думаю, что отчасти дело в том, что они признают, что если фейковые новости и некачественные материалы будут продолжать распространяться, это окажет пагубное влияние на качество данных. Они получат искусственные антагонизмы, они заставят людей уходить, и люди просто прекратят публиковать сообщения, потому что больше не считают это полезным. Все это активно вредит основному бизнесу Facebook. Поэтому я думаю, что происходящее на самом деле является стратегической игрой, чтобы отказаться от некоторого количества данных в обмен на более качественные данные.

Я думаю, что мы все понимаем, что тенденция Facebook к монополии на информационные и политические новости проблематична. Но если мы возьмем, например, такую платформу, как Amazon, которая позволяет улучшить обслуживание пользователей, в качестве платформы объединять всю сеть независимых книжных магазинов в одну платформу, где вы сможете найти книги по разумным ценам и т. д. - как они начинали - тогда вы должны признать, что с точки зрения отдельного пользователя, они, вероятно, оказали положительное влияние во многих отношениях. Считаете ли вы, что, как только они приобретут доминирующее, почти монопольное положение во многих аспектах электронной коммерции, они обязательно им злоупотребят?

Вы правы в том, что на потребительском уровне эти вещи часто приносят значительные преимущества. Uber намного удобнее, чем традиционное такси, если вы используете Gmail, вы автоматически импортируете в свой календарь информацию о почте, и так далее. В консолидации этих вещей может быть много пользы. Эти преимущества, в свою очередь, укрепляют монопольный аспект этих компаний, но они также формируют основу для мнения, что эти компании должны, как минимум, регулироваться как общественные службы, если не переданы в общую собственность (поскольку их разделение было бы контрпродуктивным). Что касается того, будут ли эти компании использовать свою власть по более гнусным причинам, я думаю, что это уже происходит. Охота Amazon за своей второй штаб-квартирой отличный пример. Несколько городов конкурировали друг с другом, чтобы обеспечить Amazon лучшими налоговыми льготами, лучшими стимулами для размещения там его штаб-квартиры. Гонка уступок, чтобы привлечь Amazon в город - такое возможно только благодаря силе, которой обладает Amazon в данный момент. И это только один пример.

Можно сказать, что это бизнес-модель, найденная ими около 2008 года. Был момент, когда они всерьез поняли, что у них нет бизнес-модели, и затем они пришли к этому, верно? Возможно, этим типам компаний, особенно Facebook, сложно разграничить их первоначальное стремление от того, как они развивались как бизнес, а затем пытались стать прибыльными.

Да, есть только несколько, казалось бы, жизнеспособных бизнес-моделей для Интернета (по крайней мере, в условиях капитализма), и многие из них основаны на сборе личных данных и их использования для продажи рекламы. Это стало доминирующим подходом - надзорный капитализм, если использовать термин Шошаны Зубофф - для многих фирм. Тем не менее, в то же время большинство этих крупных интернет-компаний на самом деле убыточны. LinkedIn никогда не был прибыльным, WhatsApp никогда не был прибыльным, Snapchat никогда не был прибыльным, Uber никогда не был прибыльным - этот список можно продолжать и продолжать. Все эти компании несут убытки каждый год своего существования. Поэтому я думаю, что некоторые из этих компаний все больше отчаянно пытаются найти прибыльный подход - наряду со всеми последствиями для конфиденциальности и безопасности и манипулированием обществом, которые влечет за собой бешеное стремление к прибыли. Если взглянуть в долгосрочной перспективе, мы могли бы задаться вопросом, подходит ли Интернет вообще для капитализма. Возможно, чтобы реально увидеть потенциал Интернета, нам нужно избежать (надзорного) капитализма.

В “Капитализме платформ” вы выражаете большой скептицизм по поводу жизнеспособности рекламных платформ. Вы говорите, что такая фирма, как Amazon, которая базируется на электронной торговле, торговле конкретными товарами, имеет гораздо более жизнеспособную бизнес-модель, чем Google и Facebook. Почему?

Я думаю, что есть несколько проблем с рекламной моделью. Прежде всего, она сильно подвержена экономическим колебаниям. Если экономика впадает в рецессию, то первое, что сокращают предприятия, это расходы на рекламу. Существует хорошо известная корреляция между экономическими циклами и расходами на рекламу. Это означает, что Google и Facebook очень подвержены экономическим колебаниям. Другая проблема для них состоит в том, что рост, который мы наблюдаем в цифровой рекламе, все еще продолжается, но темпы роста с каждым годом снижаются. По мере того, как все больше и больше традиционной рекламы перемещается в онлайн, в конечном итоге рекламные деньги становятся все менее популярными. Таким образом, у рекламных платформ по-прежнему растут доходы, но в среднесрочной перспективе порождают проблемы для этой модели. Еще один аспект заключается в том, что Facebook и Google уже создали для себя сферу онлайн-рекламы. Они контролируют 50 или 60 процентов прибыльного западного рынка онлайн-рекламы (оценки варьируются от страны к стране, но обычно они составляют 50 процентов и выше). Но это означает, что легкий рост, который они получали, извлекая доходы от других фирм, в основном исчез. Ежегодно от 80 до 90 процентов новых расходов на цифровую рекламу приходится на Facebook и Google. Единственный способ для них расти - пожирать друг друга. Все это означает, что существуют значительные ограничения того, какую прибыль они могут принести. И если реклама является основным источником ресурсов для остальной части бизнеса - потому что, опять же, остальная часть этих предприятий убыточна - она накладывает ограничения на то, что вы можете делать. В отличие от этого, такая фирма как Amazon, имеет гораздо больше возможностей для увеличения прибыли - будь то с помощью облачных вычислений или с помощью более традиционного бизнеса электронной торговли. Последний, например, все еще является относительно небольшой частью американского ритейла - чуть менее 10 процентов по официальным данным. Таким образом, у Amazon много возможностей для роста, а у Facebook и Google относительно мало (по крайней мере, для их основного бизнеса).

Даже если отбросить вопрос о границах роста, реклама - это действительно бизнес-модель будущего? Реклама функционирует, создавая желания и давая людям выбор или предлагая им выбрать лучшие продукты. То, к чему сейчас стремятся технологические фирмы - личные помощники на любой момент в цепочке реализации, тип услуги, когда желание исполняется в тот же момент, когда оно формируется, так что в рекламе больше нет необходимости.

Да, думаю, вероятно, это нечто вроде их идеала, когда у вас есть маленькие кнопки Amazon, которые вы нажимаете, и получаете продукт - это своего рода идеализированная конечная цель: когда в итоге прогноз занимает место рекламы, а продукты оказывается у твоей двери еще до того, как ты узнаешь, что они тебе нужны.

Это фактически исключило бы основной принцип рыночного капитализма с точки зрения потребителя, а именно: у вас есть выбор между несколькими вариантами, вы можете выбрать тот, у которого лучшие качества на ваш взгляд и ниже цена. В системе, где у нас больше нет таких примеров выбора, есть ли конкуренция и на каком уровне?

Я думаю, что конкуренция есть, но она происходит на уровне алгоритмов, соревнующихся друг с другом, а не фирм, конкурирующих, чтобы захватить индивидуальный выбор посредством рекламы. Это интересная гипотеза (и то, что другие исследовали гораздо глубже).

Но у вас не будет конкуренции между Alexa и Google Home, не так ли? У вас не будет обоих этих помощников и вы не спросите их: “Кто может достать мне спагетти по лучшей цене”, верно?

Можно иметь конкуренцию между Alexa и Google Home, когда потребители используют множественную адресацию на этих платформах, но это добавляет больше сложностей и затрат для пользователей, поэтому вряд ли это станет широко распространенным. Но была бы сильная конкуренция за то, чтобы быть единственным продуктом, который представлен как исполнение этого желания. Уже сейчас Alexa часто представляет товары под брендом Amazon, когда люди просят сделать покупки основных товаров, и вы можете себе представить, какие монополистические манипуляции с потреблением могут происходить.

В конце своей книги вы говорите о войнах платформ, о том, что крупные технологические фирмы начнут конкурировать друг с другом. Но разве не похоже на то, что они успешно делят интернет и неплохо ладят, не слишком друг другу мешая? Google занимается поиском и рекламой в открытом Интернете, Facebook социальными взаимодействиями, Amazon электронной коммерцией и Apple аппаратным обеспечением - есть, конечно, другие, но давайте остановимся на Большой четверке.

Каждая компания из этой Большой четверки исторически возникла в определенной области. Будь то поисковые системы, социальные сети, электронная коммерция или аппаратные средства и операционные системы. Но поскольку императивы данных вынуждают их расширяться и находить новые области для сбора данных, они начинают сталкиваться друг с другом. Я думаю, что электронная торговля - действительно хороший пример. Facebook пытается развивать возможности электронной торговли на своем веб-сайте в качестве платформы. Google также пытается использовать возможности электронной коммерции на своей платформе. И все это напрямую противопоставляется платформе Amazon. Итак, мы начинаем видеть конкуренцию. Google начал сотрудничать с Walmart, который является одним из самых прямых конкурентов Amazon (и Walmart приобрел Flipkart, крупнейшего конкурента Amazon в Индии). Таким образом, в настоящее время существуют эти партнерства и альянсы сформированные для более или менее косвенной конкуренции, но, тем не менее, конкуренции (и за этим стоят миллиарды долларов). Amazon пыталась выйти на рынок смартфонов с Fire Phone в 2015 году - пусть и провальная в итоге, но все же попытка напрямую конкурировать с Apple. Facebook пытается избавиться от влияния Google на открытую сеть, перенаправляя пользователей в закрытое приложение (например, веб-страницы, которые открываются в приложении Facebook, а не в браузере Google). Мы можем наблюдать сходные линии конкуренции в самых разных областях: беспилотные автомобили, платформы для обмена сообщениями, голосовые помощники, интернет вещей, виртуальная реальность и так далее. Я думаю, что мы также начинаем видеть признаки конкуренции в сфере искусственного интеллекта. Все основные платформы вкладывают значительные средства в ИИ и признают, что ИИ - это будущее их бизнеса (и, вероятно, большей части экономики). Более того, для современного ИИ требуются вещи, доступные лишь для небольшой части компаний, а крупные технологические фирмы понимают, что они могут занять монопольное положение в сфере ИИ. Если им удастся этого добиться, они получат возможность сдавать ИИ в аренду любой другой компании и взимать непомерную сумму денег. Таким образом, мы наблюдаем значительную прямую конкуренцию в ключевых факторах современного ИИ: данных и стремительном росте заработной платы квалифицированных работников.

Это приводит нас к сценарию, оставляющего мало места для сопротивления, потому что отказываться от услуг, даже коллективно с группой друзей или небольшой организацией, кажется бессмысленным. Вам не хватит сетевых эффектов, и вы теряете поддержку. Каждый акт сопротивления кажется слишком незначительным из-за огромных масштабов этих фирм. Что делать?

Это невероятно сложно, и многие варианты сопротивления сильно индивидуализированы. Мы можем лично заблокировать наши профили в социальных сетях, мы можем обратиться к сохраняющим конфиденциальность альтернативам, мы можем применить алгоритмы, которые обманывают другие алгоритмы, мы можем обмануть системы распознавания лиц с помощью специального макияжа, оборудования и так далее. Но все они, как правило, полагаются на людей, делающих выбор, а не на какой-либо подход к систематическому подрыву больших платформ. Невероятно сложно думать о том, что можно сделать, отчасти потому, что размер и масштаб этих компаний очень трудно оспорить с самого начала. Хотя есть некоторые попытки - например, идея кооперативной платформы “мы создадим альтернативу, и пользователи перейдут на симпатичную, гуманную версию Uber”…

Есть ли действующие примеры этого?

Насколько мне известно, одним из наиболее интересных, вероятно, является Ride Austin в Остине, штат Техас. Это не совсем кооперативная платформа, но это некоммерческая платформа, которая стремится хорошо относиться к своим работникам и хорошо им платить. Она имела некоторый успех, но история этого успеха делает этот случай особенно интересным. Случилось так, что Uber и Lyft были запрещены в городе в какой-то момент, из-за несоблюдения местных правил. С исчезновением этих платформ и их атак на конкурентов появились новые альтернативы, в том числе Ride Austin. В результате они достигли определенного успеха, но Uber и Lyft снова получили право работать в городе, и количество пассажиров Ride Austin сократилось примерно на 70 процентов. Поэтому урок здесь заключается в том, что для конкуренции с основными платформами в некоторых случаях их, возможно, придется запретить. Проще говоря, такие компании, как Uber, хотят саботировать конкурентов (например, один конкурент обвинил Uber в бронировании поездок и отмене, что засоряло его службу такси) и снижать цены (через доступ к большим деньгам венчурных инвесторов и уклонение от уплаты налогов), так что вряд ли равные условия игры между платформенными кооперативами и этими платформенными монополиями вообще возможны. Хотя это, как правило, происходит на муниципальном уровне (Остин это один пример, в то время как Лондон в настоящее время угрожает запретить Uber), это также может происходить на уровне государств. Замечательный пример Эфиопия, там решили запретить иностранные платформы для совместных поездок в рамках своего экономического национализма, и в результате появился ряд местных альтернатив, адаптированных к местным условиям (например, редкому проникновению смартфонов, медленному интернету и отсутствию мобильных платежей). Это показывает, что возможно, когда правительства помнят, что у них есть власть над этими платформами.

Вы могли видеть это, вероятно, в очень ограниченных отраслях, потому что Uber очень отличается от Google и Facebook. Если Лондон решит, что Uber должен строго регулироваться или даже запрещен, будет место для общественного приложения вызова такси. Чем меньше поле, тем больше свобода действий.

Я полностью согласен, и я думаю, что когда мы говорим о том, что можно сделать, важно отличать эти платформы одного сектора от чего-то, что охватывает целый ряд различных рынков, таких как Google, Amazon или Facebook. Проблема с этими многосекторными платформами гораздо сложнее. Как минимум, мы можем думать о регулировании коммунальных услуг, чтобы попытаться направить их на общее благо. Но мы также можем думать о какой-то демократической общественной собственности как об идеальном решении. Проблема в том, что как только вы говорите о этом, вы сталкиваетесь с различными техническими препятствиями. Не совсем понятно, что означало бы национализировать Google и Facebook, технически, экономически и политически. Поэтому я думаю, что мы только приступаем к тому, чтобы начать разбираться, как контролировать и владеть этими средствами производства.

Вы сравниваете ситуацию с коллективизацией в начале 20-го века базовой инфраструктуры, такой как вода и электричество. Может вы что-то скажете о пределах этой аналогии? Идея кажется такой простой: цифровые платформы предоставляют инфраструктуру, которая настолько полезна для всех и является частью повседневной жизни каждого, что нам необходим публичный контроль над ней. Поэтому мы должны национализировать ее, как мы национализировали водоснабжение и электроснабжение в определенный момент - даже если потом их реприватизировали.

Я думаю, что основание для того, чтобы передать их в коллективную собственность, в целом то же самое: они являются естественными монополиями, обеспечивающими общественное благо, и поэтому их необходимо взять под демократический контроль. Но с точки зрения юридического механизма, я думаю, есть несколько ключевых отличий. Первое заключается в том, что прежние национализации происходили на единых рынках - нефть, железные дороги, вода и так далее. Но сегодняшние монополисты охватывают несколько отраслей - один только Amazon охватывает электронную коммерцию, производство, логистику, облачные вычисления, продуктовые магазины, компьютерное оборудование и так далее. Простой факт состоит в том, что современные монополии охватывают гораздо более широкий сектор экономики, чем любые ранние монополии, и это создает проблемы для передачи их в коллективную собственность. Другая существенная разница - масштаб. В свое время монополии были гораздо более национально и территориально локализованы, и было ясно, у какой юрисдикции будут полномочия регулировать и национализировать. Сегодня платформенные монополии во многих отношениях более глобальны - и в некоторых случаях могут подчиняться нескольким юрисдикциям. Например, данные о гражданах ЕС могут храниться в Соединенных Штатах, но затем подпадают под действие законов ЕС и США (напряженность, которая проявляется в международных переговорах о защите данных и конфиденциальности). И платформы, такие как Google, не обязательно должны физически находиться внутри страны, чтобы предоставлять услуги в этой стране - в чем состоял бы смысл национализации в такой стране? Все это говорит о том, что хотя “коллективизируйте платформы!” хорошее требование, еще предстоит проделать определенную работу, чтобы выяснить, что оно означает на практике.

Какие государственные учреждения могут заниматься этими вопросами? Эти фирмы являются глобальными, поэтому нам понадобится транснациональный политический орган, который занялся бы этими фирмами.

Транснациональный орган был бы идеальным вариантом, но, опять же, для этого нет институционального аппетита, и для него нет никаких социальных оснований. В результате на данный момент это в основном свободно циркулирующие идеи, хотя все же это важно для расширения понимания того, что возможно. Существуют некоторые тенденции к национализации, по крайней мере, частей цифровой инфраструктуры, хотя они в большей степени обусловлены проблемами национальной безопасности, а не каким-либо переходом к демократическому контролю и собственности. Хорошим примером здесь является то, что администрация Трампа, по некоторым сведениям, какое-то время думала о создании национальной сети 5G в США. Это идет вразрез с их основными экономическими убеждениями, но аргумент выдвигался группой людей в армии, которые пытались оправдать это тем, что (а) нужна сеть 5G для поддержания технологического совершенства, и (б) ее также нужно национализировать, чтобы вы могли быть уверены, что Китай не получит к ней доступ. Таким образом, геополитическая конкуренция способствует идее, что вы должны провести национализацию, и я думаю, что мы, вероятно, увидим подобного гораздо больше, особенно потому, что авторитарные лидеры, похоже, повсюду сейчас на подъеме.

Если вы активист, который хочет сделать Интернет менее капиталистическим, более ориентированным на общественные интересы и так далее, традиционным способом было бы действовать на идеологическом уровне, оказывая давление на европейские и национальные парламенты, повышая сознательность среди пользователей и так далее. Это все еще эффективный способ действия? Или проблемы технические, а не идеологические, и поэтому гораздо важнее научиться кодить, чем заниматься дискурсом и процедурной политикой?

Вы должны делать и то и другое (как и всегда). Я думаю, что одной из задач по-прежнему является повышение информированности. Это относится к потребительским преимуществам, которые мы видим на этих платформах, и к тому простому факту, что большинство людей (включая меня) получают много преимуществ от их присутствия. Но в то же время мы можем лучше управлять этими компаниями и ориентировать их на стимулы, иные, чем просто “собирать как можно больше личных данных, чтобы продавать таргетированную рекламу”. Мы можем добиться еще большего, а это основная предпосылка социализма. Поэтому повышение информированности может сыграть важную роль в том, чтобы побудить людей осознать это. Пользователи не всегда понимают, каким образом данные могут влиять на их шансы получить работу, их шансы на получение кредита, их шансы на аренду дома. Они не видят этого влияния, потому что оно косвенное. Большинство пользователей также могут не задумываться о долгосрочном воздействии, когда эти платформы еще больше консолидируют свои возможности. Если государства уже пытаются обуздать их, что мы будем делать через 10 лет? В этот момент становится намного сложнее свергнуть их власть. Все это является хорошей причиной, чтобы попытаться поднять сознательность сейчас, одновременно думая о технических деталях сопротивления и создания альтернатив.

Возможно, это зависит от культурных факторов. Я думаю, что с точки зрения конфиденциальности и контроля, немецкая общественность, например, гораздо больше обеспокоена, чем французская или британская. Когда мы говорим о национализации и разделении интернета на разные политические сферы, на ум приходят такие примеры, как Россия или даже Китай. С самого начала эти страны были более ограничены в социальных сетях, они создали свои собственные национальные платформы. Европейский Союз может взять с них пример?

Национальные различия определенно существуют: у Германии сильная история приватности после опыта Штази, а Китай сохранил некоторую дистанцию от глобального капитализма и придерживается более националистической экономической идеологии. Китай является хорошим примером того, что я упоминал ранее: для создания альтернатив платформенным монополиям, по-видимому, необходимо их блокировать. Китай лучший пример такого подхода, и они достигли невероятного успеха, не только копируя основные платформы, но и во многих случаях улучшая их.

Как они это сделали? Они увидели новые платформы в англоязычной или американской экосфере, а затем сделали свою собственную версию?

В какой-то степени да. Иногда это было прямое копирование - права интеллектуальной собственности были оправданно отброшены. А в других случаях им приходилось приспосабливаться к местным условиям и вносить существенные изменения. Однако сегодня результатом является то, что многие из китайских платформ являются более сложными, более многофункциональными и более встроенными в повседневную жизнь, чем американские. Конечно, проблема с китайским подходом, и почему Европе не так просто его скопировать, состоит в том, что все это было связано с жестким государственным надзором. Хотя страхи по поводу системы социального кредита преувеличены (и часто упускают из виду, что большая часть этого уже происходит в западных странах), верно, что существует тесная связь между китайскими платформами и китайским государством, и что эти отношения часто ориентированы на надзор и контроль населения.

Другие говорят, что это фактически позволяет коммунизму, наконец, реализовать плановую экономику в масштабах, которые мы никогда раньше не видели.

Так и есть, и скоро выйдет книга двух замечательных исследователей на эту тему. В ней они утверждают, что Walmart является более крупной централизованной экономикой, чем СССР. И Amazon даже еще более сложно организованной. Внутри, это плановая экономика с миллионами товаров, цены на которые могут автоматически изменяться в ответ на колебания спроса, она может рекомендовать то, что вам нужно, она может прогнозировать потребительский спрос, а затем она может доставлять товары и доставлять их со все меньшими затратами человеческого труда. Ясно, что все это не решает некоторые из самых сложных проблем экономического планирования, но указывает на то, как мы могли бы начать переосмыслять, что означает плановая экономика в XXI веке.

Перевел Дмитрий Райдер

Оригинал: Los Angeles Review of Books