Наступил ли уже конец неолиберализма? Разговор с Куинном Слободяном

S: Когда «Глобалисты» были опубликованы, казалось, что неолиберальный порядок все еще незыблем. Даже после таких серьезных вызовов, как мировой финансовый кризис и постоянная критика со стороны как левых, так и правых, он выглядел очень устойчивым, как будто мог выдержать эти испытания. Однако теперь, похоже, этому статус-кво приходит конец. Правительства делают все больший акцент на делинкинге и в целом занимают более активную позицию по отношению к рынкам. Означает ли это, на ваш взгляд, конец неолиберальной эры? И если да, то что последует за этим?

КС: «Глобалисты» вышли в 2018 году, но в основном я закончил писать их в начале 2016 года, еще до референдума по Брекзиту и избрания Трампа. Примерно в это время у меня родился сын, и моя жизнь на год замерла. В итоге книга была опубликована немного позже. Теперь то, о чем вы говорите, еще более верно, чем казалось на момент публикации. Когда я закончил писать книгу, неолиберальный глобальный консенсус был очень устойчив, и не было похоже, что ему могут быть брошены серьезные вызовы. Евросоюз поддерживал идею создания все более сильных наднациональных организаций, которые фиксировали определенный тип экономического будущего и делали невозможным другие. В Демократической партии Хиллари Клинтон выглядела еще более консервативным кандидатом, чем Обама. Поэтому, когда я заканчивал работу, мне казалось, что я пишу историю настоящего. Но затем, в период между завершением работы и выходом книги в свет, произошли эти разрывы в политическом климате — Брекзит, Трамп, неожиданно сильные позиции Берни Сандерса в Демократической партии. Так что оказалось, что на самом деле я писал историю ближайшего прошлого.

Вопрос о том, означает ли это, что неолиберализм умер или нет, мне задавали много раз за последние несколько лет, и мой ответ изменился с течением времени. Можно выделить две фазы. Первая — это фаза Трампа и Брекзита — псевдоразрыв в том смысле, что некоторые вещи, связанные с общим континентальным управлением в случае Великобритании и свободной торговлей в случае США, были перевернуты с ног на голову, но в основном экономическое устройство оставалось довольно непрерывным. Сам Трамп был скорее фигурой преемственности, чем фигурой разрыва, поскольку главный двигатель финансового капитализма не просто остался нетронутым, но и получил большую свободу. Единственным реальным законодательным успехом Трампа был объемный пакет мер по снижению налогов, который был очень стандартным требованием для республиканцев, выступавших за свободный рынок на протяжении десятилетий. Поэтому, когда меня спрашивали, умер ли неолиберализм в 2017 и 2018 годах, я склонен был отвечать «нет». Были некоторые поверхностные изменения, особенно в области иммиграции. Но риторика часто была громче, чем реальная разница между годами Обамы и Трампа. Поэтому казалось, что произошел перелом в языке, на котором люди говорят о политической экономии, но пока не в практике. Но когда Байден был избран в разгар пандемии коронавируса, случилось нечто совершенно неожиданное: в области организации экономики он не восстановил status quo ante до Трампа. Вместо этого произошло ускорение торговой войны и принятие экономического национализма, что было бы немыслимо для демократа пятью годами ранее. Сочетание этой риторической бреши, созданной Трампом, с практическим разрывом, возникшим при борьбе с пандемией сделало возможным то, что, на мой взгляд, может быть названо постнеолиберальной парадигмой. Я не думаю, что это было неизбежно — это произошло потому, что нашлись очень умные, хорошо организованные эксперты, которые сумели подобраться к Байдену на ранних этапах и представить ему большие законодательные пакеты, такие как план Build Back Better («Построить лучше, чем было»). Изначальный законопроект был в три-четыре раза больше, чем то, что в итоге было принято в виде Закона о снижении инфляции. При этом его осознанно проталкивали по классической схеме неолибералов: во время кризиса нужно иметь готовый план, который можно предложить людям у власти, потому что они не знают, что делать. И вот эти постнеолиберальные левые либералы — в американском понимании — оказались в таком положении. Сейчас ЕС пытается догнать США, в то время как Китай, который давно устанавливает темп в области государтсвенного вмешательства в экономику, теперь задается вопросом о том, как договориться о новых правилах игры. Саудовская Аравия, Дубай и Сингапур также показали, что сильное участие государства в экономике может быть эффективным. Появление суверенных фондов в последние 25 лет наравне с развитием на Западе того, что Бенджамин Браун и Бретт Кристоферс называют капитализмом менеджеров активов, тоже изменило сознание элит в США . Таким образом, мы перешли к эпохе, когда никто автоматически не прислушивается к словам о том, что экономическая глобализация — это естественная сила, а у политиков нет выбора, кроме как просто приспособиться к ней. Все почти наоборот: новый язык — «Мы не верим в свободный рынок как в автономный принцип, мы делаем все возможное для нашего народа, для нашей страны и т.д».

Эта новая парадигма сопряжена со значительными рисками. Такие люди, как я, критиковавшие неолиберализм в течение многих лет, возможно, оказались неподготовленными к опасностям, которые могут последовать за ним. Возникающие сейчас геополитические риски, особенно в отношениях между США и Китаем, пугают. Не исключено, что правые силы в США воспользуются концом неолиберального консенсуса для проведения агрессивной политики разжигания войны, которая может оказаться хуже для всех. Конечно, вам не нужно напоминать о том, что поведение Путина и вторжение в Украину уже создали ощущение расколотой мировой экономики, в которой государства не сотрудничают в рамках некой игры с установленными правилами, а все более беспощадно конфликтуют друг с другом с нулевой суммой.

S: Это интересная оценка, она напомнила мне, что Путин охарактеризовал эти изменения в политике США и ЕС как «невыполненное обещание», данное ему и России в целом. В нескольких своих последних выступлениях он говорил о том, что у руководства России сложилось впечатление, что они теперь «свои» среди других капиталистических стран, играют по тем же правилам. Но сейчас развитые капиталистические страны отказываются от этих самых правил. И действия России, по его утверждению, — это «лишь» ответный шаг на это.

КС: В данном случае он не совсем не прав. Недавно вышла очень хорошая книга «Триумф нарушенных обещаний» (The Triumph of Broken Promises), посвященная неолиберальной эпохе. В ней автор, историк Фриц Бартель, говорит о том, что от Тэтчер до «Солидарности» целый ряд политиков говорил: «Нельзя ожидать, что все будет так же хорошо, как раньше, все будет только хуже». То, как Вашингтон и Уолл-стрит действовали в период постсоветского транзита, было очень разрушительным. Это помогло создать основу для той риторики, которую Путин использует сейчас. Но интересно, что вторжение также стало своего рода стресс-тестом для идеи глобальной экономической взаимозависимости. Если вернуться к заголовкам газет того времени, когда началась война и было объявлено о введении односторонних санкций, предполагалось, что Россия моментально погрузится в хаос. Что ее экономика рухнет в течение нескольких месяцев, если не недель. Тем не менее этого не произошло. Отчасти потому, что остальной мир, помимо блока Соединенных Штатов, не так уж сильно заинтересован в этом конфликте. Война их не беспокоит настолько, чтобы прекратить торговать с Россией. Но это также показало, что Америка не так могущественна, как ей казалось. Выяснилось, что сила доллара и мощь американской инфраструктуры — это очень много, но они не могут определять все, что происходит в мировой экономике. Это стало тревожным сигналом для людей, которые до сих пор считали, что мы живем в абсолютно взаимозависимой и взаимосвязанной мировой экономике, похожей на часовой механизм, где убрав одну пружину, можно сломать все. Оказалось, что на самом деле существует определенная способность перестраивать цепочки поставок и рынки, на которые они выходят. Даже если США применяет невероятно мощное экономическое оружие — санкции.

S: Если использовать метафору, которую вы сами использовали, то это как паутина, да? Она связана не только через один центр, но и имеет множество связей через множество узлов. То есть, оказалось, что все взаимосвязано даже сильнее, чем предполагалось, и именно поэтому российское государство, по крайней мере пока, способно выдерживать санкционное давление.

КВ: Это одна из необъяснимых ошибок недавних дискуссий среди постнеолибералов о том, что устойчивости (resilience) можно добиться, если уменьшить глобальные связи. Их идея состоит в том, что если вы хотите повысить устойчивость цепочки поставок, то нужно вернуть производство из других стран в свою страну. Однако сторонники глобализации утверждают обратное. Они бы использовали примеры, подобные тому, который вы только что привели, чтобы доказать, что для большей устойчивости необходимо опираться на несколько рынков сразу, и если один из них станет недоступен, можно будет перейти на другой. На самом деле экономика становится менее устойчивой, если пытается сжаться до размеров одной национальной экономики. Так что сейчас происходит создание мифов, которые могут оказаться ошибочными.

S: В других интервью Вы говорили, что «Фрагментированный капитализм» — это своего рода продолжение «Глобалистов». Но какова связь между этими двумя мирами — неолиберальным миром «Глобалистов» и миром либертарианцев из «Фрагментированного капитализма»? Существуют ли зоны, создаваемые последними, внутри этого глобального неолиберального мира или либертарианская зона является преемницей неолиберального порядка?

КС: Это отличный вопрос. Я хотел показать, что внутри самого неолиберального интеллектуального движения существовало стремление сосредоточиться на расширении масштабов. Начиная с эпохи Лиги Наций и заканчивая 1970-ми и даже 1990-ми годами, существовало убеждение, что наилучшим решением проблем глобального капитализма является заключение независимых национальных государств в рамки институтов, способных обеспечить свободную торговлю и свободное движение капитала. Но уже с 1970-х годов среди неолиберальных интеллектуалов стали распространяться сомнения в том, что это сработает. Причин тому было несколько. Во-первых, присутстовал страх того, что социалисты используют наднациональные институты в качестве троянского коня и собираются «захватить» ООН, ЕС и даже ВТО, чтобы использовать их в своих целях. Неолибералы рассуждали так: «Мы не доверяем национальным государствам, потому что они всегда стремятся к демократии и социализму, и не доверяем международным организациям, потому что они, как правило, захвачены теми же странами, которые сами захвачены избирателями; поэтому нам нужно найти способы вести экономическую деятельность рядом с ними и вне их». То, что я описываю в новой книге, — это рост интереса к особым экономическим зонам как решению дилеммы, а также то, как такие места, как Гонконг, становились парадигмальным примером. Его статус колонии означал отсутствие демократии и возможность действовать скорее как оффшорная компания, чем как национальное государство. Это уровень идейных cдвигов, перехода от увеличения маштабов действия к их уменьшению.

Другой вариант ответа на этот вопрос заключается в том, что для работы зон необходима более широкая наднациональная структура, обеспечивающая свободное перемещение через границы, возможность подавать иски на компании, если они не выполняют свои обязательства, и на страны, если они не выполняют свои обещания. Хорошим примером здесь является Гондурас, о котором я рассказываю в книге. Они создали небольшую зону, почти экстерриториальную, на побережье северной части страны. Это выглядит как классический случай полного выхода из карты мира. Но когда закон изменили и возникла угроза экспроприации или изгнания, либертарианцы тут же подали огромный иск в Центральноамериканское соглашение о свободной торговле через арбитраж третьей стороны. И теперь они внезапно превращаются из сепаратистов в архиглобалистов, апеллируя к высшему уровню международного экономического права. Таким образом, динамика, которую я прослеживаю, заключается не столько в переходе от наднационального к субнациональному. Скорее это два способа обойти государство. Вы тактически перемещаетесь между уровнями, которые находятся либо выше, либо ниже национального; и существует симбиоз между пространствами, которые отказываются от государства или действуют вне государства, и уровнем, который находится выше или вне досягаемости национальных правительств.

S: Еще одна вещь, которая, на мой взгляд, весьма схожа в «Глобалистах» и «Фрагментированном капитализме», — это то, что они рисуют маргинальные и оборонительные движения (по крайней мере, такими они являются вначале или так они себя представляют). Но затем эти движения переходят в наступление и кардинально меняют мир. Это почти классическая история триумфа аутсайдера. Что сделало их такими успешными? Почему им удалось так эффективно изменить правила игры?

КС: В основном потому, что люди, которых они обслуживали, обладали наибольшим богатством и наибольшим влиянием. Если вы попытаетесь создать глобальную галактику настоящих аутсайдеров, угнетенных и тех, у кого есть идеи, противоречащие идеям коммодификации жизни, то, скорее всего, вы просто получите кучу людей в тюрьме. Есть известные примеры этого, начиная с Парижской коммуны, как видения городов, управляемых самоорганизованными рабочими, по всей Европе, которые могли бы быть соединены друг с другом внутри больших территорий. Есть много разговоров об автономных зонах: от сельских районов Франции и Англии до Чьяпаса в 1990-х годах — левоанархистских попытках выйти из состава страны и отделиться. Об этом много и хорошо написано. Но люди, о которых я пишу, — это те, у кого есть деньги и ресурсы, и они ищут способы уклониться от проектов перераспределения, управляемых в основном через фискальное государство, собирающее налоги. Налоговая гавань — это самый яркий пример того, как просто вывести свои доходы в оффшор, но существуют также специальные экономические зоны или зоны экспортной переработки. Страны шантажируют, заставляя их создавать пространства с меньшим количеством законов и меньшим налогообложением, чтобы привлечь иностранные инвестиции для строительства заводов и реализации проектов по добыче или производству. Один из интересных моментов, который я пытаюсь проследить в своей книге, — это то, как эта очень странная идея объявить часть государственной территории экстерриториальной становится единственным способом получения инвестиций из-за рубежа. Если вы Руанда, Гана или даже Нигерия и рассчитываете привлечь иностранных инвесторов без создания особой экономической зоны — забудьте об этом. Теперь это необсуждаемая цена за вход.

S: Раз уж мы затронули эту тему, то каковы более широкие последствия либертарианского сецессионисткого проекта для национально-освободительной и антиколониальной борьбы? Кажется, что в совокупности «Глобалисты» и «Фрагментированный капитализм» рисуют довольно мрачную картину — эти формирующиеся национальные государства постоянно находятся между Сциллой неолиберальных международных институтов, принуждающих их к жесткой экономии, и Харибдой, разделяющей их страну на множество особых экономических зон для привлечения инвестиций — и не имеют четкого выхода из этой ситуации.

КС: Можно сказать, что Куба справилась с этой задачей. В каком-то смысле ее можно даже назвать историей успеха, несмотря на то, что уровень жизни там очень низкий, а многие базовые удобства труднодоступны. Но они сумели добиться такого уровня самодостаточности в условиях взаимозависимой мировой экономики, который позволяет им не отдавать слишком много своего суверенитета так, как это делают другие страны. Другой пример — Ямайка, которая специально решила не становиться налоговым убежищем. Они могли бы, но решили этого не делать, несмотря на все давление, под которым они находятся из-за капиталистических инвестиций, в частности, в обрабатывающую промышленность и мелкое сельскохозяйственное производство. Еще один пример — Барбадос, который не только недавно вышел из Содружества, но и его лидерка Миа Моттли стала выразительницей ведущей роли малых островных государств в борьбе с изменением климата как моральных лидеров, но также и как тех, кто создает небольшие государства всеобщего благосостояния и занимается перераспределением.

Оптимисты могут сказать, что в идее общей собственности и различных форм подотчетности есть возможность обратиться к чувству справедливости экономических элит. И иногда — если они видят в этом выгоду — они делают выбор в пользу социально справедливых форм инвестирования, а не просто в пользу абсолютного минимума. Но это все еще старая проблема — как апеллировать к моральным принципам людей, которые, как правило, не открыты к тому, чтобы реагировать на этические аргументы. Так что я не столь оптимистичен, особенно потому, что иссякание потока глобальных инвестиций и глобальных кредитов сильнее всего бьет по этим небольшим странам. Я думаю, что остается только надеяться, что региональные и национальные «левые волны», подобные недавней квазирозовой волне в Латинской Америке, приведут к новым договоренностям, согласно которым, например, права коренных народов на землю будут прописаны в законодательстве.

S: Что вы думаете о ситуации с Украиной? Помощь, которую украинцы получают, очень значительна, и часть из нее приходит безвозмездно, но основной сегмент оборачивается увеличением госдолга и невыгодными условиями, навязанными Украине наднациональными институтами. Конечно, пока это помогает бороться с российским вторжением, но вопрос в том, что будет дальше. Похоже, что существующий политический климат оставляет очень мало места для воображения альтернативных сценариев выхода из того кошмара, в который Россия погрузила Украину.

КС: Если обратиться к историческим примерам, то я недавно прочитал очень интересную диссертацию, в которой анализируется кампания за списание долга Jubilee начала 2000-х годов. Идея кампании заключалась в том, чтобы простить долги беднейшим странам. У автора есть очень интересное наблюдение о том, что, с одной стороны, это была огромная победа, потому что такого еще никогда не было. Кредиторы никогда не прощали долги просто так, они всегда добивались компенсации через МВФ или еще как-то. С другой стороны, ценой Jubilee стало то, что эти страны затем были подвергнуты гораздо большей структурной перестройке и надзору. Таким образом, это сопровождалось еще большим вмешательством, чем стандартный вариант выплаты долга: государства, чей долг списали, были обязаны балансировать свои бюджеты, сокращать социальные программы и так далее. Эта двусмысленность, к сожалению, остается лучшим сценарием. Потому что худшим сценарием послевоенного восстановления было бы возвращение Украины к той экономической модели, которая была до войны, основанной на клептократии и прогибании под иностранные инвестиции. Беспощадные инвесторы и в этот раз, наверняка, захотят получить все те привилегии, которые дают особые экономические зоны.

Потенциально неплохой вариант — последовать примеру Европы военного времени 1940-х годов, что означало бы, что время для планирования послевоенного периода уже пришло. Не только в смысле военной стратегии, но и в смысле видения лучшей жизни, которая должна последовать за войной. Интересно, что такие вещи, как модель Бевериджа, британское государство всеобщего благосостояния или Бреттон-Вудская система, были задуманы во время войны, а не после нее. Так что если постнеолиберальный поворот действительно происходит, то будет интересно увидеть постнеолиберальное видение послевоенной Украины. Но об этом мало говорят, по крайней мере, в западных СМИ. Я не могу припомнить, чтобы мне попадалось много материалов о проекте более социально справедливой и демократически подотчетной Украины.

S: Похоже, что отход от неолиберализма, о котором мы говорим, сейчас происходит в основном в развитых странах. Может быть, Мексика или Бразилия тоже начинают это делать, но для стран, которые — как Украина — действительно зависят от участия других государств в их экономике, этот новый подход пока не просматривается. Возможно, он придет туда позже, но пока они вынуждены оставаться в старой парадигме и играть по старым правилам.

КС: Возможно, все еще хуже. Например, когда речь идет о членстве Украины в ЕС, этот вопрос обсуждается в стиле Западных Балкан. Это один из примеров того, как ЕС выступает в качестве железной клетки для политического и экономического воображения. Потому что если вы задаете видение будущего таким образом — «Пустят ли нас в европейский клуб?» — вы запускаете стереотипные представления всех, кто живет в Северной Европе. Такие страны, как Голландия и Германия, сразу же начинают беспокоиться о расходах, трансферах и проблемах, связанных с охраной внешней границы. Это блокирует утопическое мышление, которое нам действительно необходимо, сводя наилучший из возможных вариантов будущего к очередной статье расходов для Европейского центрального банка или для Брюсселя. Может быть, реальным ограничением в дискуссиях и в прессе в Германии или США сейчас является то, что каждый раз, когда речь заходит о видении Украины после войны, люди смотрят на это как на финансовое бремя, а не нечто динамичное и даже вдохновляющее.

S: Подавляющее большинство современных левых экономистов и историков, занимающихся глобальной историей или глобальной экономикой (за некоторым исключением, вроде Саймона Кларка), часто обращаются с постсоветскими странами и, возможно, даже всем регионом бывшего Восточного блока как со своего рода черной дырой, которую они пытаются обойти по как можно более широкой дуге. Почему это так, на ваш взгляд? Даже если мы возьмем «Фрагментированный капитализм», эти страны упоминаются наряду с основными примерами, но никогда не оказываются в центре внимания.

КС: Это тоже хороший вопрос. Отчасти, когда люди пишут историю неолиберализма, они иногда пытаются создать временную шкалу, отличную от геополитической шкалы холодной войны. Таким образом, предпринимается попытка создать другой ряд важных событий: Пиночет становится важным, Тэтчер становится важной, а не только противостояние сверхдержав. Возможно, иногда доходит до сверхкомпенсации, и тогда страны, которые были центральными в холодной войне, просто исчезают из повествования. В моей книге, например, действительно была попытка поставить в центр внимания события в Восточной Азии. Но это своего рода реакция на очень западноцентричный нарратив в государственных школах, университетах и народной памяти в США, где если вы пишете о XX веке, то говорите о Второй мировой войне, холодной войне, глобализации, а затем о 2016 годе. О том, что были Япония, Южная Корея, Тайвань, а затем неуклонно поднимался Китай, практически не упоминается. Рост доминирующего положения Китая застал американцев врасплох отчасти потому, что им не рассказывали об этом в учебниках.

В то же время, недостаток внимания к Советскому блоку и Восточной Европе — это печально, потому что даже если вы просто интересуетесь историей неолиберализма, постсоветское пространство — отличное место для изучения. К примеру, есть очень хорошая книга Хилари Аппель и Митчелла Оренштейна «От триумфа к кризису: Неолиберальные экономические реформы в посткоммунистических странах» (From Triumph to Crisis: Neoliberal Economic Reform in Postcommunist Countries). Она посвящена тому, что они называют авангардным неолиберализмом. Особенно в странах Балтии; то, что делали эти страны, выходило за рамки того, что рекомендовали ЕС или МВФ, — плоская налоговая шкала, всевозможные экстремальные прорыночные либертарианские меры, которые казались плохой идеей даже закоренелым неолибералам. Нет никаких веских причин, по которым это не могло бы стать частью общего повествования. Вероятно, более циничным ответом будет сказать, что мы пишем историю, чтобы объяснить настоящее и объяснить истории успеха настоящего. И именно поэтому Восточная и Центральная Европа в какой-то момент стали неактуальными для американского воображения и, возможно, даже для европейского. Особенно для немцев это было почти возвращением к отношениям XIX века, когда эта часть мира была просто экономическим захолустьем. Пока все остаются относительно мирными, продолжают присылать свою рабочую силу и позволяют нам строить там заднюю часть нашей цепочки поставок, зачем вообще думать об этом регионе; разве что оттуда будет приезжать слишком много людей в качестве нежелательных мигрантов? Так что Восточная Европа продолжает существовать в «слепой зоне». Своими действиями Путин в том числе заставил США и Западную Европу снова задуматься об этой части мира, хотя многие американцы уже начинают забывать о войне.

S: Кстати говоря, кажется, что Путин — или, по крайней мере, люди, отвечающие за экономическую политику в России, — был бы на своем месте в вашей книге. Ведь, помимо всего прочего — и я думаю, что это не совсем случайно — именно он является создателем самой большой на сегодняшний день экономической зоны, занимающей всю российскую Арктику. Его власть невероятно централизована, но в то же время все более фрагментирована через различные частные предприятия — государственные компании, частные военные компании и проч. Как вы думаете, может ли назвать его «образцовым» лидером для фрагментированного, но взаимосвязанного постнеолиберального мира, который сейчас формируется?

КС: Есть представители праволиберального мира, которые действительно считают Россию одним из самых экономически свободных мест в мире из-за низких налоговых ставок. В каком-то смысле это самая важная история для неолибералов и либертарианцев, все остальное вторично. Но большинство догматичных неолибералов увидели бы проблему в прямом участии государства в экономике. Они обычно считают, что так называемый «государственный капитализм» — это не очень хорошо. Именно поэтому им нравится Гонконг. Потому что там нет такого высокого уровня государственной собственности, но при этом снижен уровень политической свободы, что позволяет действовать более эффективно. Но важно отметить, что практически говоря, мир все больше поворачивается в сторону таких мест, как Россия, Саудовская Аравия или Китай, чем в сторону Гонконга, Лихтенштейна или, например, Метавселенной.

В этом плане, то, что вы описываете, на мой взгляд, является более точным взглядом на мир, и это объясняет, почему концовка «Фрагментированного капитализма» почти трагическая. В 1990-х и 2000-х эти радикалы свободного рынка думали, что все складывается именно так, как им хотелось. Они думали, что мы движемся к эффективной конкуренции между бесконечным множеством фрагментарных микрогосударств в духе романов Нила Стивенсона. Но на самом деле все не так. Происходило зонирование, умножение зон, но с неожиданным финалом. Зоны, которые они прославляли, не стали местами экономической свободы, экспериментов и самоуправления. Они были заключены в большие авторитарные рамки Китая, России и ряда других менее демократических государств. Таким образом, зона, которая должна была стать сосудом для бегства от национального государства, превратилась в еще один инструмент в репертуаре национальных государств. Государственный капитализм, о котором вы говорите в своем вопросе, — это скорее горизонт будущего, а гипермобильный эскапизм рыночных радикалов будет подчинен этой государственной власти.

S: Раз уж вы упомянули Нила Стивенсона. Либертарианцы, с которыми мы встречаемся на страницах «Фрагментированного капитализма», питают общую симпатию к его фантастике — «Алмазный век» и бантустаны, вся идея Метавселенной... Что их так привлекает в романах Стивенсона?

КС: Некоторые люди становятся своего рода уловителями для духа времени, способными идеально передать настроение эпохи. Именно это и удалось Стивенсону. Я считаю, что «Лавина» и «Алмазный век» просто невероятные книги. Они очень плохо написаны, но с точки зрения построения мира просто великолепны. Интересно, что эти либертарианцы настолько любят научную фантастику, что возникает обратная связь. Кто-то вроде Стивенсона пишет отличное описание состояния глобального капитализма, а затем такие люди, как Питер Тиль или Джефф Безос, берут его за образец. Безос уже много лет является работодателем Нила Стивенсона. Стивенсон работает в Blue Origin, его космической компании, и никто не знает, чем он там занимается. Но есть способ, с помощью которого эти умозрительные миры становятся чертежами того, к чему стремятся миллиардеры. Очевидно, что сама Метавселенная взята из «Лавины». Их попытки переосмыслить или отмыть свои прибыльные предприятия с помощью этих фантастических концепций из научной фантастики выглядят почти навязчиво.

Подобно тому, как «Глобалисты» запечатлели эпоху высокого неолиберализма непосредственно перед мировым финансовым кризисом, «Фрагментированный капитализм» пытается написать интеллектуальную историю слегка пересекающейся временной шкалы, начиная с начала 1990-х годов, которая взлетела с технологическим бумом и Web 2.0 и уперлась в стену инфляции и утраты бесконечного запаса ликвидности, который поддерживал поток всевозможных безумных идей. В течение многих лет вы могли получить деньги, просто прочитав главу из «Лавины», и какой-нибудь венчурный капиталист сказал бы: «Вот вам первая кредитная линия, за работу». Но эта эра настоящего очковтирательства в духе Метавселенной подошла к концу. Я думаю, теперь нас ждет мягкая версия государства, подчиняющего себе рынок, в идеале — в положительных целях. Но мечтам о побеге от государства и фрагментации пока пришел конец.

S: В некоторых интервью вы упоминаете, что чувство гнева и тщетности усилий международной солидарности во время вторжения США в Ирак в начале 2000-х гг. послужили для вас вдохновением для написания диссертации, посвященной знакомству западногерманских студентов с политикой стран Третьего мира. Что вы думаете о реакции мира на российское вторжение в Украину?

КС: В некотором смысле все с точностью до наоборот. Солидарность с украинским народом была очень сильной и не опосредованной, по крайней мере, в поверхностных проявлениях — вывешивание флагов, а затем попытки помочь людям, спасающимся от войны. Существовал реальный потенциал к персонализации и гуманизации жертв конфликта, чего просто не было в случае с Ираком — отчасти потому, что он находился дальше, а отчасти, конечно, из-за культурных, расовых и религиозных различий. Существует ощущение разрыва между страной-агрессором и страной-жертвой, особенно если вы находитесь в Европе — ведь Украина всего в нескольких часах езды на поезде от вас.

Но проблема солидарности все равно остается. Вот здесь-то и происходит возврат к тому, о чем я писал в своей первой книге. В частности, о том интересном различии, которое новые левые провели в Германии между солидарностью чувства и солидарностью интересов. Был такая дискуссия, в которой участвовал Герберт Маркузе. Она заключался в следующем: «Если вы молодой немец из ФРГ, то какая связь существует между вами и вьетнамским крестьянином? Да, вы оба люди. Но что из того, что вы потребляете, зависит от труда этого человека на другом конце света? Как вы можете выстроить причинно-следственную цепочку, ведущую от вашего образа жизни к его образу жизни?»

Это был большой проект для новых левых: показать связь между этими далекими друг от друга группами населения и попытаться построить солидарность интересов. Таким образом, когда вы боретесь за вьетнамского крестьянина, вы боретесь не только от его имени или в гуманитарном жесте, но и за свои собственные интересы внутри страны. Такой разговор не очень-то состоялся. Вместо этого мы имеем скорее солидарность чувств, которую Маркузе, кстати говоря, поддерживал. Он говорил: «Вам не нужно создавать эту сложную машину Голдберга, чтобы установить связь между вьетнамским крестьянином и собой, вы можете просто сказать, что вас трогает их борьба, вы переживаете об этом и будете проливать за них кровь, потому что они тоже люди». И вы можете сделать этот скачок идентификации, и в этом скачке вы найдете новую революционную политику. В то время горизонтом политики была революция, свержение правительства, и для такого общего видения был шанс. Но сейчас мы имеем солидарность чувств без мечты о революции. Если у вас есть только гуманитарная вера в необходимость предотвращения страданий других, но нет политического проекта, ее некуда направить, то энергия движения исчерпывается в жесте, исчерпывается во флаге. В конце концов, удовольствие, которое вы получаете от этого, иссякнет, и внимание тоже иссякнет.

Я уверен, что вы провели очень много времени, обсуждая вопрос о том, как политизировать это трансграничное движение солидарности. Я призываю свою демографическую группу левых ученых и интеллектуалов в США и Канаде уделять этому вопросу больше внимания, чем они это делали до сих пор. Мы видели очень сильную первоначальную реакцию и очень слабые последующие действия, в моих кругах очень мало политической стратегии связано с войной. Большая часть энергии в США уходит на байденомику и климатический переход, а геополитическая ситуация отодвигается на второй план.

S: Это различие между солидарностью чувств и солидарностью интересов заставило меня вспомнить ту часть «Черных якобинцев», где С.Л. Р. Джеймс рассказывает о том, как во время Французской революции и революционеры, и простые люди не только испытывали сильное отвращение к «аристократии кожи», но и были настолько тронуты страданиями рабов, что перестали пить кофе, потому что для них он был «пропитан кровью и потом людей, сведенных к животному состоянию». Мне кажется, это хороший пример того, насколько конкретной может быть связь между борьбой в разных частях мира, когда есть реальная перспектива радикальных перемен.

КС: Да, есть разные способы. Я думаю, что существующая сейчас глобальная взаимосвязь не обязательно должна работать только в пользу богатых, ее можно перевернуть и превратить в ткань связей. Люди, которые мне очень нравятся, работают над тем, что они называют справедливостью цепочки поставок. То есть вместо того, чтобы просто сказать: «Мы переходим на электромобили в США, давайте выдадим каждому по Тесле», вы задаетесь вопросом, откуда берется литий и что происходит с населением в высокогорных районах Чили, где расположены литиевые бассейны. Социалистическая политика заключается не только в обеспечении массового потребления внутри страны, но и в том, чтобы убедиться, что все происходящее не порождает новых форм господства и страдания.

S: Последний вопрос, чтобы подвести итог нашей беседе, касается неолиберального проекта и либертарианской сецессии как попытки защитить прибыль и собственность от популярных требований и демократии как способа воплощения этих требований в жизнь. Что насколько опасного в демократии для правящих классов и капитализма в целом? И есть ли способ переломить ситуацию в пользу демократических сил?

КС: Это то, о чем я хотел подробнее рассказать в «Фрагментированном капитализме», но некоторые вещи просто не вошли в книгу. В неолиберальной интеллектуальной истории есть интересный разворот. В начале XX века предполагалось, что демократические страны всегда будут стремиться к социализму: если дать людям право голоса, они будут использовать его, чтобы чего-то требовать. И в конце концов им уже нечего будет дать.

К 1980-м годам некоторые интересные мыслители, типа Мюррея Ротбарда, начали понимать, что в таких странах как США, средний человек — это не социалист, ожидающий своего часа, а крайний эгоист, одержимый собственностью и не желающий отдавать ничего своего другим. И если вы сможете заставить этих людей понять, что вы хотите держать правительство как можно дальше от их собственности, то вы сможете использовать их в качестве ударного отряда для ограждения экономики от демократических институтов. Таким образом, если вы сможете распознать основные антидемократические импульсы самих людей, они могут стать для вас полезным ресурсом. Кампании Пэта Бьюкенена в 1990-е годы, а затем за Трампа в 2010-е годы исходили из этой интуиции. Можно демократически мобилизовать людей на достижение цели снижения уровня перераспределения и уменьшения уровня государственной собственности, можно использовать людей для мобилизации во имя правительства, которое разрушит свою собственную власть.

Это была очень сильная идея со стороны неолибералов, которая заключается не только в том, чтобы связать руки демократическим лидерам и самому демосу, но и в том, чтобы использовать население для уменьшения возможностей правительства к действию. В Германии есть «долговой тормоз», в других странах — плоские налоги в конституции. Когда вы принимаете достаточное количество подобных мер, вам больше не нужно беспокоиться о демократии, потому что демократия работает в таком узком пространстве, что она почти ничего не может изменить в экономическом плане или в плане жизни людей. Именно так неолибералы перестали беспокоиться и научились любить демократию. Если вы построите эту структуру таким образом, что она будет невосприимчива к большинству изменений, то в конечном итоге вы всегда сможете достичь своих целей.