Из сердца угнетения придет освобождение: Интервью с организаторкой движения «Говорит Палестина»

На обложке: Лагерь солидарности с Палестиной в Мюнхенском университете Людвига Максимилиана (LMU). Фото: September.media

Сентябрь (S): Представься, пожалуйста, и расскажи о своей роли в движении палестинской солидарности здесь, в Мюнхене.

Лейла (Л): Меня зовут Лейла, и я родом из Палестины. Моя мама из Иерусалима, а папа — из небольшой деревни на Западном берегу реки Иордан. Я приехала в Германию несколько лет назад, чтобы изучать психологию, а сейчас работаю психологом с беженцами. Я участвовала в палестинском движении с первого дня своего пребывания в Германии, в тот момент в качестве студентки. Мы организовывали небольшие акции протеста вместе с нашим сообществом, чтобы привлечь внимание к проблемам Палестины. Сейчас я являюсь участницей и соучредительницей мюнхенского отделения «Говорит Палестина», которое мы создали в 2021 году, почти три года назад. Первоначальная концепция «Говорит Палестина» заключалась в том, чтобы дать палестинцам возможность высказаться. Потому что мы заметили, что в Европе в целом и особенно в Германии — из-за истории нацизма в стране — палестинцам практически невозможно высказываться политически, если за них не поручился кто-то из еврейских активистов. Мы всегда были вынуждены полагаться на европейские голоса, чтобы выразить наши взгляды, и не могли говорить от своего имени. Поэтому мы решили, что больше не хотим, чтобы такой порядок вещей сохранялся. Мы отказываемся взывать к сочувствию слушателя, чтобы быть услышанными. Мы решили, что должны высказываться по-своему.

S: Можете ли вы путешествовать в Палестину или Израиль? Как это вообще происходит?

Л: Лично я никогда не получала официального решения, запрещающего въезд. Все устроено несколько иначе. Я не пыталась приехать туда после 7 октября, но я ездила несколько раз уже после того, как мы основали «Говорит Палестина» в 2021 году, и все прошло нормально. Может быть, это потому, что моя активистская деятельность остается на втором плане, я не выступаю с речами или что-то подобное. Наша группа здесь хорошо осведомлена об этой проблеме. Поэтому мы даем микрофон или обращаемся с просьбой дать публичное интервью только к тем людям, у которых есть европейский или немецкий паспорт. После 7 октября я немного сомневаюсь, стоит ли возвращаться домой, потому что я все еще жду свой немецкий паспорт. У меня его пока нет, так что риск присутствует. Обычно все происходит так: вы едете через Иорданию, а из Иордании вас ждет израильский пограничный контроль. Пока вы там, они могут отправить вас на допрос безо всякой причины — просто за пост в Facebook или за то, что вы как-то не так на них посмотрели.

S: Что происходит потом? Допрос? Или пограничники могут, например, запретить въезд в страну?

Л: Такое происходит редко, но они следят за тем, чтобы вас «очень хорошо» допрашивали — иронически выражаясь, конечно. Кроме того, существует так называемое «административное задержание», которое означает, что израильское государство имеет право держать человека под стражей в течение 18 месяцев, не возбуждая против него дела, только на том основании, что вы подозреваетесь в том, что «представляете угрозу для безопасности государства». И именно таким образом значительное количество палестинцев, особенно активных молодых людей, оказались в тюрьме.

S: Ты упомянула, что часть твоей семьи живет на Западном берегу. Подвергались ли они какому-либо прямому насилию со стороны израильского государства после 7 октября? Было много сообщений о погромах на Западном берегу, совершенных поселенцами.

Л: Конечно. Я хотела бы подчеркнуть, что на нашу повседневную жизнь как палестинцев непосредственно влияет существование государства Израиль как колониального государства апартеида. Но после 7 октября ситуация обострилась. Мой двоюродный брат был задержан 12 октября. Мы ничего не знаем о его судьбе. За эти месяцы от него не было никаких вестей. Адвоката к нему не пускают. Мы знаем только, что он жив. Это единственная информация, которой мы располагаем. Мой отец тоже бывший заключенный, поэтому его передвижение ограничено, ведь не понятно, что может с ним произойти при пересечении израильского КПП. Я родом из деревни, которая окружена тремя поселениями. И сионистские поселенцы ежедневно нападают на эту деревню. Они избивают палестинцев, оскорбляют их, постоянно что-то поджигают. Они бросают бутылки с зажигательной смесью и бьют стекла повсюду. В общем, это настоящий ад. Но ничто не может сравниться с тем, что происходит сейчас в Газе. И это именно то, чего пытается добиться Израиль: чтобы палестинское общество было разделено, потому что люди не могут даже выразить свое угнетение — ведь всегда найдется кто-то, кого угнетают больше.

Но если вы поговорите с жителями Газы, они скажут: «Мы выражаем вам свою солидарность — вы сталкиваетесь с полицейскими репрессиями в Германии». Так что Израилю не удалось разделить палестинское общество: несмотря на границы и различия, мы по-прежнему говорим: «Наше положение всегда лучше, чем у других палестинцев, и мы всегда солидарны друг с другом». Мы понимаем, что нам противостоит один и тот же враг и один и тот же вид угнетения, но использующий разные инструменты.

S: Есть ли у вас сейчас прямая связь с людьми в Газе? Предполагаю, что это очень сложно, особенно когда глушат мобильную сеть.

Л: Мы всегда находим выход. Когда Израиль стал глушить сеть, люди из диаспоры смогли достать для жителей Газы SIM-карты, которые могут работать через Интернет, и мы можем оплачивать их извне. Что касается помощи, то сейчас очень трудно передать в Газу что-либо, но нам удалось найти там человека, у которого есть хорошая сумма наличных [чтобы обеспечить других], и мы собираем пожертвования и вернем им деньги, как только границы будут открыты. Иногда работает Western Union, но это случается редко. Мы стараемся использовать эти возможности, но, конечно, не из Германии, в основном из Турции. Потому что в Германии вас сразу же допросят по подозрению в том, что вы отправляете деньги ХАМАС.

S: Может быть, у тебя есть какое-нибудь послание от жителей из Газы? То, что должен услышать остальной мир? В социальных сетях и в СМИ, мы видим военные преступления, совершаемые ЦАХАЛом, почти каждый день, но, возможно, в общественном дискурсе не хватает чего-то, что должно быть артикулировано.

Л: Я могу передать только одно послание: не позволяйте крови проливаться зря. Это кровь более 40 000 человек, погибших только с 7 октября, и мы также не должны забывать о почти 300 людях, погибших с тех пор на Западном берегу. Как палестинцы, мы призываем всех быть активными, организовываться, говорить об этом, и не только говорить, но и делать что-то, потому что сегодня это Палестина, а завтра это может произойти в другом месте. И мы остаемся солидарны со всеми угнетенными людьми — мы верим, что из сердца угнетения придет освобождение.

S: Следующий вопрос касается существующего международного порядка и всего, что происходит на этом уровне. Возьмем, к примеру, Международный уголовный суд (МУС), выдавший ордера на арест Нетаньяху и руководства ХАМАС, и Международный суд (МС), куда ЮАР обратилась с апелляцией в связи с бедственным положением палестинского народа. Совет Безопасности ООН, где США наложили вето почти на все предложения о давлении на Израиль, и Генеральная Ассамблея, где Израиль часто открыто насмехается над международными институтами или обвиняет их в терроризме. Похоже, что процесс эрозии международного права стремительно нарастает. Какова роль международных институтов в борьбе палестинского народа за свою государственность, против апартеида и геноцида?

Л: Мы ведем эту борьбу уже 76 лет, и пока что она показала, что мы живем в мире, где у Израиля есть карт-бланш буквально на все, что это государство считает нужным делать, потому что это служит империалистическим интересам правительств стран Глобального Севера. И пока эти империалистические интересы существуют, у Израиля будет этот карт-бланш. Поэтому сейчас ничто не может остановить его на международном уровне. И, к сожалению, вердикт Международного суда, был, на мой взгляд, большим провалом, потому что они постановили, что существуют лишь обоснованные доказательства геноцида, и им не удалось ввести режим прекращения огня, или какие-либо санкции против Израиля, или даже какие-либо красные линии. Мы потеряли веру в международное право, потому что, если бы существовало международное право, ничего бы этого не произошло, и ничего бы этого не продолжало происходить на протяжении вот уже семи месяцев или больше. Я не верю, что международное право что-то нам даст. Только сами люди могут мобилизоваться и что-то изменить.

S: Но важно ли продолжать давление через эти институты или эти усилия лучше перенаправить куда-то еще?

Л: Конечно, мы пытаемся стучаться во все двери, но я действительно считаю, что это может распылить наши усилия, и мы должны сосредоточить нашу работу на прямых действиях. Бесчисленное количество раз за эти 76 лет мы пытались обратиться к международному сообществу и международным институтам, и ничего не произошло, кроме ослабления палестинского движения. Возможно, единственное, что это принесло нам, — это большая видимость и осведомленность о проблеме. И, конечно, это первый шаг, но теперь весь мир знает, и дело уже не только в осведомленности. Теперь мы должны перейти к следующему шагу нашего активизма — к организованным действиям.

S: Конечно, за последние полгода движение солидарности с палестинцами росло как снежный ком: университетские лагеря — как этот — и миллионы людей на улицах в большинстве городов Глобального Севера, требующих от своих учебных заведений и правительств отказаться от участия в действиях Израиля и их поддержи. Это то, что вы подразумеваете под прямым действием?

Л: Я, конечно, имею в виду все это, потому что мы говорим о более сознательном поколении, и это поколение сейчас мобилизуется. Но мы должны быть осторожны: многие люди мобилизуются, и это действительно взрывной рост, как вы его описали, но я опасаюсь за будущее этого движения. Я боюсь, что неорганизованное движение приведет только к еще большим проблемам, связанным с делом палестинского освобождения. И я думаю, что эта вспышка была вызвана не только событиями 7 октября или геноцидом, который происходит сейчас в Газе. Я считаю, что экономическая ситуация в империалистических странах и репрессии, которым подвергаются меньшинства, являются основными причинами этого взрывного роста. И только потом появилось движение солидарности с Палестиной. И я боюсь, хотя и не хочу быть пессимисткой, что мы лишь «вишенка на торте» общего кризиса.

Вот почему я считаю, что должны существовать постоянные организации, которые продолжали бы борьбу за освобождение Палестины в разных направлениях. За каждой организацией, участвующей в борьбе, должна стоять определенная идеология. В отличие от нынешней ситуации, когда все движение сосредоточено только на аспекте международного права и игнорирует все остальные формы сопротивления. Сейчас нарратив немного меняется, и я надеюсь, что он изменится таким образом, что позволит палестинскому движению стать более эффективным.

S: Ты говоришь, что люди должны организовываться в соответствии с определенной идеологией. Что ты имеешь в виду?

Л: Когда мы говорим о палестинском движении, мы говорим о целом спектре солидарности, о борьбе за солидарность. Мы говорим о широком политическом спектре, от консерваторов до социалистов, коммунистов или анархистов. Это означает, что у нас должна быть идеология и мы должны ее сформулировать. Мы не можем участвовать в освобождении Палестины, не имея конечной цели или конечного видения того, какой будет Палестина после освобождения. Иначе мы просто... усыпим себя, пока Палестина не станет свободной, а после съедим друг друга. Исламисты, левые, консерваторы, прогрессисты, либералы, национальная буржуазия и т. д. Вот почему у нас должна быть идеология, которая задаст движению определенное направление.

Это возвращает нас к вопросу о международном праве. Я должна сказать, что это отчасти вина ООП, но мы всегда фокусировались на гуманитарном аспекте и, таким образом, сами подавляли наше сопротивление. Все это время мы пытались доказать, что мы — люди, поэтому «пожалуйста, помогите нам». Именно так поступал наш так называемый президент Махмуд Аббас, обращаясь к общественности на Генеральной Ассамблее ООН. Он говорил «защитите нас», «помогите нам» — и подобная апелляция к сочувствию только усложнила нам задачу по защите наших средств сопротивления, которые очень скромны по сравнению с нашим угнетателем. Теперь, если вы палестинец в Европе и, в частности, здесь, в Германии, вы должны сначала осудить ХАМАС, и только потом вам будет позволено сказать что-то о себе как о палестинце. Этой площадки прав человека явно недостаточно — она очень расплывчата и индивидуалистична. Невозможно создать движение, то есть организовать массы людей по всему миру, используя только этот индивидуалистический подход.

S: Возвращаясь к вопросу об идеологии, подразумеваешь ли ты под этим что-то конкретное? Можешь обрисовать свое видение или видение «Говорит Палетина» в общих чертах?

Л: Мы здесь — в том числе и я — склонны причислять себя к левому спектру, но у «Говорит Палестина» до сих пор нет определенной идеологии или политического видения. Сейчас появилась очень важная возможность — и все левые организации должны использовать этот шанс — собраться вместе, взять себя в руки и организовать совместную работу по созданию такого видения. Мы работали с различными левыми организациями в течение последних шести месяцев, и теперь, в лагере, добились большого прогресса — все левые группы в Мюнхене вовлечены в очень эффективную дискуссию. Я верю, что дело палестинского освобождения может объединить все эти левые организации.

S: Если мы посмотрим на Германию: как изменилась ситуация с движением солидарности по сравнению с тем, что было до 7 октября и геноцидальной военной операции Израиля в Газе? Кажется, что усилия немецкого государства по подавлению этого движения удвоились или даже утроились.

Л: Да, Германия сейчас находится в позорном положении. Несмотря на особую гордость страны своей культурой памяти (Erinnerungskultur), Германия не извлекла никаких уроков из истории. Многие из тех, кто сам пережил Холокост, и их потомки называют происходящее сейчас в Газе геноцидом. Но Германия до сих пор отказывается это признать. И речь идет не только о немецком правительстве. Сегодня на нашем инфостенде мы видели много немцев, которые пришли сюда только для того, чтобы поговорить о терминологии: «Я бы не стал использовать слово ‘геноцид’, это слишком сильный термин. Он предназначен только для Холокоста». Никто из них, конечно, не слышал о геноциде в Намибии. Постоянно происходит проекция вины на палестинцев. Тема Палестины всегда была здесь в какой-то степени табу, но теперь все усугубилось тем, что палестинцы встали у руля своего движения. Это расстраивает как общественность, так и правительство Германии. Вывод напрашивается сам собой: из истории немецкого государства не извлечено ни одного урока и никакого осмысления не произошло.

Это означает, что в немецкой системе школьного образования и университетской системе существует очень большой пробел, который заключается в попытке деполитизировать, деконтекстуализировать и деисторизировать Холокост, представляя его как событие вне истории, как нечто абсолютно чудовищное, не поддающееся пониманию и рациональному объяснению. В том смысле, что никто больше не может совершить столь ужасную вещь в этом мире. И эта аргументация отчасти лежит в основе поддержки Германией всего, что сейчас делает Израиль: «Они имеют на это право, и мы должны их поддержать». Это для немецкой общественности. Но что касается немецкого правительства, то я не думаю, что их настолько беспокоит история Германии или проблема антисемитизма, которая все еще здесь существует. По идее, палестинцы не должны брать на себя вину за антисемитизм, в то время как националисты и фашисты могут свободно разгуливать по улицам. Главной заботой немецкого правительства является присутствие Израиля в его геополитической роли на Ближнем Востоке, которая во многих аспектах выгодна Германии.

S: Это то, что, по-твоему, стоит за историей со Staatsräson?

Л: Да, по крайней мере частично. Staatsräson также оказалось полезным инструментом для травли левых в Германии. Правительство и различные институты прибегают к нему, чтобы очернить людей и ограничить свободу слова и свободу мысли. Я не хочу использовать громкие слова, но я действительно чувствую, что то, что происходит сейчас в Германии, абсолютно абсурдно. И это также способствует возвращению правых, фашизма. Потому что Германия не до конца преодолела проблемы антисемитизма и расизма, которые появились в результате фашизма. Долгая проработка истории фашизма в стране привела в основном к комплексу вины, который теперь передается из поколения в поколение. И некоторые люди в Германии проецируют комплекс вины на палестинцев, чтобы заставить их «снять» эту вину с немецкого общества. Возьмем, к примеру, огромный митинг, прошедший в Мюнхене в январе, на котором было более 200 000 человек, мобилизовавшихся против АдГ, крайне правой партии. Мы, «Говорит Палестина», были единственным блоком people of color на демонстрации, и на нас напали люди, называющие себя антифа.

S: Движение «антинемцев», верно?

Л: Именно так. Но не только антинемцы, мы также говорим о простых гражданах, bürgerliche Leute, которые явно не принимали тот факт, что палестинцы были на этом митинге из-за нарратива об «арабах против евреев», который уже очень давно распространется в Европе и США. Это большая проблема. И здесь на гражданах лежит ответственность за то, чтобы читать, открывать свои умы и вступать в дискуссии с палестинцами. Вот еще один пример: Verdi, второй по величине профсоюз Германии, назвал «Говорит Палестина» фашистами. Мы вместе работали в женском союзе (Frauenbündnis). И делегация «Verdi Frauen» назвала группу женщин, представлявших там «Говорит Палестина», фашистками. Так что, да, никаких уроков не извлечено. Потому что как можно называть фашистами людей, которых угнетают? Но они не верят, что мы угнетены, они говорят нам, что это мы — настоящие угнетатели.

S: В начале нашей беседы ты сказала, что раньше палестинцы получали возможность выступать в немецком общественном пространстве только после одобрения со стороны еврейских активистов. И что вы хотели изменить эту ситуацию, говорить от своего имени. Какова ситуация сейчас, участвуют ли еврейские активистские группы в движении солидарности с палестинцами?

Л: Да, и некоторые из них очень активны, например, Jüdische Stimme. Они отличные союзники. Они не говорят от нашего имени, а дают нам возможность высказаться самим, исходя из личного опыта. И они сами ведут здесь борьбу с антисемитизмом. Я очень уважаю их за то, что они не используют антисемитизм как инструмент, не инструментализируют и не подавляют другое движение, которое не имеет ничего общего с антисемитизмом. Я солидарна с ними, поскольку сейчас они сталкиваются с репрессиями в Берлине. У нас есть товарищка, она еврейка и происходит из семьи, пережившей Холокост. Она произнесла речь на одной из наших демонстраций, и полиция возбудила против нее дело за «релятивизацию Холокоста».

S: И последний вопрос: видишь ли ты связь между имперской агрессией России против Украины и имперской агрессией и геноцидом, который Израиль ведет в Палестине?

Л: Конечно. Это тоже форма угнетения. И мы солидарны с народом Украины. Но мы также солидарны с россиянами, которые подверглись санкциям и бойкоту по всему миру. Проблема Украины и России лишь продемонстрировала двойную мораль и двойные стандарты этого мира. Сильные мира сего склонны сочувствовать только белым людям. Это первый нарратив. Второй касается того, что они используют Россию как «воплощение» коммунизма, чтобы демонизировать коммунизм в целом. К сожалению, это сработало очень хорошо, особенно в Германии после ГДР. Теперь же палестинцев сравнивают с Россией, мы считаем это сравнение совершенно ложным. Некоторые российские чиновники также занимаются популизмом, солидаризируясь с Палестиной и используя освободительную борьбу палестинцев как инструмент для достижения своих империалистических целей. Но дело в том, что империалистические государства остаются империалистическими государствами, и им нет никакого дела до угнетения народов. Мы, палестинцы, должны это осознавать. И речь идет не только о России, но о Турции с Эрдоганом, величайшим популистом из всех. Список можно продолжать —- Китаем и т.д. Потому что мы говорим о конфликте между империалистическими государствами.

Мы должны всегда помнить об этом. Мне очень грустно из-за того, что когда мы проходили мимо многих украинских протестов в течение этих месяцев, некоторые люди из Украины нападали на нас. Я не понимаю, почему они не видят, что оба наших народа угнетены. Неужели это только потому, что Израиль предложил убежище некоторым беженцам из Украины? И даже с ними поступали несправедливо из-за расовой структуры израильского общества. Поэтому я хочу призвать всех угнетенных людей мира объединиться, потому что это наш единственный путь к освобождению от империалистических государств.