«Левые должны хотя бы частично играть утопическую роль»: разговор с активистом Die Linke
На обложке: колонна Левой партии на первомайской демонстрации. Фото: September.media
S (September): Какая сейчас ситуация в Die Linke после ухода Сары Вагенкнехт, а также в связи с 7 октября и последующим геноцидом палестинцев в Газе?
А (Андрей Ягубов): Ситуация с Вагенкнехт продолжалась много лет. Этот конфликт зародился еще во время учреждения партии, когда ВАСГ («Труд и социальная справедливость — Избирательная альтернатива», Arbeit und soziale Gerechtigkeit — Die Wahlalternative) и ПДС («Партия демократического социализма») объединились. ВАСГ был отколом от СПД («Социал-демократическая партия Германии»), а ПДС образовался из правящей партии ГДР, Социалистической единой партии Германии (СЕПГ). При этом, бывшие участники ПДС были скорее реформистами и оппортунистами, а отколовшиеся от СПДГ, наоборот, были более радикальными и революционно настроенными. Из-за этого в Die Linke изначально был скрытый конфликт. Но идея Левой партии была в том — и это до сих пор остается — что в отличие маленьких левых партий, которые блюдут свою чистоту, Левая партия пытается организовать всех левых из разных групп.
Из-за идеи левого единства очень многие люди — Грегор Гизи, например, и тот же Дитмар Барш, и многие другие — хотели, чтобы Сара оставалась в партии. Одновременно была определенная часть партии, включая меня, которая уже не считала Вагенкнехт левой. Вплоть до того, что когда я собирался вступать в партию, для меня было важным аргументом «против» то, что Сара в ней состоит. Потому что уже тогда было понятно, какая у нее позиция по миграции. Но для многих единство левых все равно оставалось центральным пунктом. Они пытались удержать всех левых вместе, чтобы с более сильных позиций выступать против других больших партий, для которых политические разногласия, как правило, вторичны. В ХДС/ХСС (Христианско-демократический союз Германии и Христианско-социальный союз в Баварии), например, идеологических различий очень мало, потому что у них нет идеологии как таковой. Для них идеология — это право сильного. У нас по-другому. В результате стало понятно, что Сара либо уйдет сама, либо ее выгонят, потому что она фактически агитировала против своей партии.
Началось это еще когда она создала Aufstehen («Вставайте!»), пытаясь повторить успех британского Momentum. С той только разницей, что Momentum был движением внутри лейбористской партии, а она хотела более широкое движение, беспартийное, но организованное вокруг ее идей. И это очень многие посчитали атакой на Die Linke. Но Aufstehen провалился, после чего Вагенкнехт сказала, что однопартийцы ее обидели, что у нее выгорание и т.д. Это было первым звоночком, и с тех пор становилось все яснее и яснее, что она в какой-то момент уйдет, создав свой собственный проект. В итоге так и произошло. С ее уходом многие из тех, кто до этого не хотел приходить к нам, вступили в партию. Сейчас это тысячи новых людей.
S: Для сравнения: сколько людей вышло вместе с Вагенкнехт?
А: Я не знаю точно сколько человек к ней в партию ушло, потому что это не так просто подсчитать. Мы знаем, кто ушел, например, в Мюнхене, но некоторые из них ушли от нас, но не пошли к ней. В целом же, у нас сейчас больше людей, чем было до ее ухода. Но при этом меньше, чем 10 лет назад. При этом внутри Левой партии остается очень много разных движений и разных идеологий. Только официальных движений на федеральном уровне около 35. Некоторые из них пересекаются, некоторые работают вместе, некоторые соперничают, некоторые не так активны. То есть не два крыла, как у многих партий, а практически все — от тех, кто почти не отличим от СПДшников как ФТС (Форум Демократический Социализм) до революционных троцкистов, и все что между ними. Но в то время, когда Сара уходила, очень многие думали, что кризис в партии разрешится, потому что они определяли свою идеологию именно через оппозицию Вагенкнехт. Потому что во всех газетах Сару всегда представляли как левую, как лицо Левой партии. Ведь она против войны и говорит про социальные проблемы, а другие более правые, потому что они готовы вступать в коалиции, хотят быть в правительстве и т.д. Поэтому многим в партии было важно окончательно от нее отмежеваться.
Проблема в том, что в реальности получилось совершенно по-другому. И в этом смысле интересен тот раскол, который произошел в партии по палестино-израильскому вопросу. С одной стороны, позиция Die Linke обозначена через решения съездов и другие официальные заявления: мы против атак на Газу, мы выступаем за прекращение поставок оружия Израилю и за прекращение огня, на съезде мы также постановили, что правительство Нетаньяху — ультраправое. Это позиция большинства в партии. Но есть и позиция меньшинства. Например, Клаус Ледерер из Берлина, подписавший письмо, в котором говорится, что нужно отказать в проведении Палестинского Конгресса в Берлине, потому что он недемократичный. То есть все думали, что как только Сара уйдет, Die Linke сможет опять концентрироваться на важных вещах, но почти сразу же возник вопрос, по которому в партии есть серьезные разногласия. На самом деле, я не считаю, что это непреодолимая проблема. Да, у нас есть идеологические различия, но это не означает, что мы не можем вместе работать над другими вопросами, по которым мы согласны.
Выступление кандидатки в Европарламент от Левой партии Каролы Ракете на митинге. Фото: September.media
S: Насколько мне известно, некоторые товарищи по партии фотографируют вас на митингах в поддержку Палестины, чтобы обвинить потом в антисемитизме. И передают эти фотографии полиции. Кажется, что с такими людьми как минимум сложно, да и просто опасно вместе работать. С твоей точки зрения, это необходимо делать?
А: Я уже приводил пример Сары, которую многие в партии просто не считают левой. Сейчас в партии растет число людей, которые говорят, что антинемцы тоже не левые. Из-за поддержки империализма с их стороны и сильного национализма. Особенно когда антинемцы сейчас начинают немецким флагом размахивать. Но это очень сложная дискуссия. Все не так просто, как с Вагенкнехт. Позиция Сары по мигрантам, с моей точки зрения, достаточное свидетельство ее отхода от левых взглядов. С антинемцами сложнее. Если с ними разговаривать, у них не настолько черно-белое мировоззрение, как кажется. У них, как правило, есть сильный марксистский бэкграунд, часто в большей степени, чем у людей с другим мнением, и хорошее понимание положения рабочего класса. Поэтому, по вопросам, которые не касаются Палестины и Израиля, наши мнения часто совпадают. Поэтому до недавнего времени Die Linke пытались эту тему игнорировать и даже сейчас, несмотря на предвыборную кампанию и на результаты голосования на съездах, некоторые считают, что мы в этом вопросе очень тихие. Это стало шансом для небольших партий, как MERA25, артикулировать свои разногласия с Левой партией и фактически построить свою кампанию на позиции по Палестине. MERA25 даже в своем предвыборных роликах говорят прежде всего про Палестину, поскольку у них есть эта возможность. И поэтому многие люди, для которых сейчас действительно важна Палестина, собираются голосовать за MERA25. Не потому что они такие классные, а потому что у них более однозначная позиция в этом вопросе, чем у Левой партии. А у нас стратегия предполагает, что мы не должны поднимать вопрос Палестины открыто. В закрытом формате и в частном порядке, многие из нас сотрудничают, например, с «Palästina Spricht» («Говорит Палестина») и стараются их поддерживать. Но в публичном пространстве мы меньше про эту тему говорим. Вместо этого мы концентрируемся на темах, где мы все придерживаемся одного мнения — борьба за трудовые права, зарплата, качество жизни и все такое. Эта стратегия, в рамках которой мы пытаемся удержать левых вместе, объединить усилия — это более понятная для нас практика, чем занять принципиальную позицию, и половина партии уйдет после этого.
S: Но как быть с такими деструктивными практиками, которые мы обсуждали выше? Сотрудничество с полицией против своих товарищей по партии, кажется, представляет большую угрозу единству партии, чем принципиальная позиция по вопросу Палестины или какому-либо другому. Разве не логичнее было бы с ними разойтись?
А: В каком смысле разойтись? Дело в том, что исключить кого-либо из партии очень сложно. Единственный простой способ, кого-то выкинуть из партии — это если они баллотируются от другой партии на выборах. Сейчас, например, такой случай есть в Тюрингии, где один политик идет в городской совет от ХДС, а в совет района от Свободной демократической партии (СвДП). В Левой партии это было бы поводом выкинуть его без всяких вопросов. Мы за это тоже пару раз в Мюнхене кого-то выкинули. Но просто так сказать, что кто-то не должен состоять в партии, так ни в одной партии в Германии не получится. Та женщина, про которую ты спрашиваешь, в партии особо не активна и ни с кем взаимодействует.
S: Сейчас готовятся выборы в Европарламент, а потом региональные выборы в трех землях в Восточной Германии. Можешь в связи с этим рассказать про вашу электоральную стратегию? Что вы ожидаете от них? Будете ли вы конкурировать с БСВ (Bündnis Sahra Wagenknecht, Союз Сары Вагенкнехт)? Или она больше голосов у правых будет отбирать? Какие прогнозы на этот счет?
А: По некоторым прогнозам Сара действительно отбирает у нас часть голосов. Это, как правило, те люди, которые голосовали за нас именно из-за Сары. Но в основном видно, что к БСВ перетекает электорат АдГ (Альтернатива для Германии) и ХДС. У Die Linke же на этих выборах очень различные целевые группы. Дискуссия по вопросу того, кто за нас голосует, и кто те люди, которые мы хотим, чтобы за нас голосовали, ведется в партии уже очень давно. Например, Марио Кадейрас, главный советник по левой стратегии из Фонда Розы Люксембург, недавно провел исследование, в рамках которого он пытался оценить, потеряли мы рабочий класс или нет. И выяснил, что очень большое количество людей из нашего электората работают в секторе услуг и в бюджетном секторе. Это медицинский персонал, работники коммунальных служб, учителя. То есть не те, кто производят, а те, кто выполняют функцию воспроизводства социума и при этом получают очень небольшие деньги за это.
Одновременно с этим, профсоюзники, организованные, к примеру, в IG Metall, в автомобильной индустрии, техиндустрии или ВПК, практически за нас больше не голосуют. Самое интересное, что они даже за СПД, как правило, больше не голосуют, а выбирают консерваторов. Поскольку у таких рабочих хорошие тарифы, они сейчас строят себе дома и боятся, что мы у них эти дома отберем. Например, я работаю в IT и так зарабатываю много, но если бы я соcтоял в IG Metall, то зарабатывал бы еще больше. Но при этом в партии все равно есть люди старой закалки — на них частично ориентировалась Сара — которые из ностальгических соображений до сих пор думают о работниках промышленности как о настоящем рабочем классе. То есть у них в голове такой классический образ рабочего с засученными рукавами и молотом в руках, и они считают, что для них Левая партия и должна работать, на них ориентироваться. Но дело в том, что, с одной стороны, это, конечно, все равно рабочий класс, а с другой стороны, это просто не те люди, которым сейчас особенно нужна поддержка. Им и так неплохо, они от текущего положения в обществе и даже от капитализма скорее выиграли. Поскольку СПД десятилетиями вела политику социального партнерства, часть рабочего класса просто выделилось в новый высший слой. Но при этом проблемы более низкого слоя рабочих до сих пор игнорируются. И мы как раз пытаемся больше на них фокусироваться. Они, как правило, более открыты, поддерживают борьбу за права женщин, борьбу с изменением климата, и и целом менее консервативны. БСВ же говорят, что видят свой целевой электорат в среднем классе, ну или тех, кого они считают средним классом. Это, прежде всего люди, которые недовольны политикой «светофорной» коалиции, которым все надоело, которые хотят ездить на личном автомобиле и т.д. У нас все еще продолжаются внутрипартийные дискуссии, надо ли попытаться получить их голоса. В каком-то смысле мы тоже пытаемся это делать. Но основной фокус у нас другой.
Один из лозунгов Левой партии звучит как Tax the DAX (DAX — важнейший фондовый индекс Германии). Фото: September.media
S: А что насчет выборов в Восточной Германии?
A: Во-первых, выборы там будут в трех федеральных землях и ситуация там разная. Особенно в Тюрингии. То есть в Тюрингии от нас Бодо Рамелов будет переизбираться на должность премьер-министра земли. В других двух федеральных землях, где пройдут выборы, у нас тоже неплохие позиции, но не настолько. Стратегия и тактика в Тюрингии сейчас сводится к тому, что нас ждет выбор между Бодо и варварством. Поскольку основным оппонентом Рамелова на этих выборах будет Бьорн Хеке. То есть вопрос очень конкретный: либо у власти в Тюрингии останется левый премьер-министр, либо его сменит фашист или кто-нибудь из ХДС. Так что весь фокус в Тюрингии на том, чтобы переизбрать Бодо. Поэтому он сам говорит, что может представить коалицию с ХДС или с БСВ, просто чтобы победить АдГ.
В других двух землях, с одной стороны, все немного проще, а с другой стороны, наоборот, сложнее. Там есть серьезный шанс, что АдГ не просто станет самой сильной партией, но что другие просто не пройдут процентный барьер. Точно не помню, но либо в Саксонии, либо в Бранденбурге, СПД где-то около 5% держится, Зеленые тоже, и даже Левые по опросам получают 6-7%. В принципе, есть вероятность, что в этой федеральной земле останутся только три партии — АдГ, ХДС и БСВ. И борьба там идет отчаянная. Вопрос стоит так: можно ли еще добиться того, чтобы мест, полученных другими партиями хватило, чтобы сформировать блок против АдГ. Есть ненулевой шанс, что во всех трех землях победит АдГ. Что это значит? Юристы говорят, что если в 4 из 16 земель АдГ придет к власти, то в Бундесрате этой четверти голосов хватит, чтобы блокировать все законодательные инициативы. Это самый вероятный легальный путь построить новый фашизм в Германии. Сейчас в Тюрингии, Саксонии и Бранденбурге Левая партия фактически забыла про выборы в Европарламент, все усилия направлены на то, чтобы предотвратить худший вариант развития событий на региональных выборах.
S: То есть, по сути, реальная политика происходит сейчас в этих трех землях? А Европарламент не настолько важен?
А: Европарламент тоже имеет значение, но на более абстрактном уровне. Все указывает на то, что ультраправые очень усилятся, а умеренные правые сдвинутся еще сильнее вправо. Если посмотреть на правый спектр, то самая большая фракция в Европарламенте сейчас — это Европейская Народная Партия (ЕНП), где состоят ЦДУ и другие консерваторы. Помимо них есть «Идентичность и демократия», с АдГ и прочими…
S: Но их же исключили из фракции по инициативе Ле Пен, разве нет?
А: Да, но в Европарламенте есть вторая ультраправая фракция, ЕКР (Европейские консерваторы и реформисты), они друг от друга мало чем отличаются. В этой фракции Vox и Братья Италии. Вполне возможно, что АдГ просто перейдут туда. Для Марин Ле Пен этот шаг — часть общей стратегии по постепенному смещению окна Овертона вправо. В рамках того же процесса Урсула фон дер Ляйен недавно сказала, что она может представить себе сотрудничество с Джорджей Мелони в качестве «ключевой фигуры». Хотя Мелони, если хотя бы немного про нее почитать, является фашисткой в полном смысле этого слова. И Марин Ле Пен тоже пытается — с тех пор как она унаследовала лидерство в «Национальном объединении» от своего отца — сдвинуть партию в сторону нормальности и мейнстрима. И у нее это хорошо получается. Сейчас во Франции многие считают «Национальное объединение» гораздо более приемлемой партией, чем, например, АдГ в Германии. Это типичная тактика «новых правых» еще с 1970-х годов. Отличие от «старых правых» здесь в том, что «новые правые» могут позволить себе неожиданные шаги. Например, ключевая для «новых правых» фигура, Пим Фортейн, был гомосексуалом, но одновременно был против миграции. Из-за его сексуальной ориентации многие говорили, что он не может быть фашистом, ведь фашисты ненавидели геев. Мелони в противовес многим европейским ультраправым выступает за поставку оружия Украине. Для многих это стало аргументом в пользу того, что она же не может быть фашисткой, потому что все европейские фашисты любят Россию. Такие тактические шаги позволяют «новым правым» продемонстрировать, что «вот, смотрите, на самом деле мы не фашисты», чтобы быть принятыми в мейнстриме, по сути не меняя своих взглядов. И когда Ле Пен заявляет, что АдГ для нас слишком правые после скандала с Максимилианом Крахом, она этим самым как бы открывает дверь налево. Это в том числе и сигнал для фон дер Ляйен, которая сейчас очень боится, что ее фракция лишится большинства и она потеряет пост главы Еврокомиссии. В результате может получится, что в правящую коалицию войдет не только Мелони, о готовности сотрудничества с которой фон дер Ляйен уже сказала, но и Марин Ле Пен. И ЕНП станет из обычной консервативной уже ультраправой фракцией. То есть исключение АдГ — это тактические игры, здесь нельзя говорить о каком-то реальном идеологическом сдвиге влево у Ле Пен.
S: Что в этой ситуации делают левые? Есть ли вообще какая-то общая стратегия у левой фракции в Европарламенте?
А: Стратегия-то есть и дискуссии по поводу этой стратегии есть. Проблема в том, что левая фракция уже самая слабая в Европарламенте и есть вероятность, что она станет еще слабее. Поэтому стратегия пока просто выжить. Мы не в том положении, чтобы вести активные атакующие действия. Даже социал-демократы сейчас не могут себе позволить вести наступательную борьбу в Европарламенте. Если посмотреть соотношение сил в ЕС, то единственные, кто мог бы что-то противопоставить правым, это либералы в связке с консерваторами. Но сейчас уже понятно, что та же фон дер Ляйен гораздо больше заинтересована в союзе с правыми, чем с либералами. Например, французские либералы под руководством Макрона могли бы попытаться сформировать коалицию, но у них интереса к этому, похоже, нет. У левых же сейчас всего 38 представителей в Европарламенте. Это меньше, чем одна ультраправая фракция, а у них их две.
S: Как вообще так сложилось, что левые настолько слабы в Европарламенте? Они игнорировали выборы в Европарламент, в то время как правые видели в них возможность прийти к власти? Или дело в чем-то другом?
А: Не то чтобы игнорировали. Но у многих левых традиционно есть сильная антипатия к Европарламенту и в целом к Европейскому Союзу.
S: Но разве у правых нет этой антипатии?
А: Есть, но правые, в отличие от левых, часто работают антиинтуитивно и вопреки собственной идеологии, чтобы добиться определенных целей. Да, левые не любят Евросоюз, но все равно не настолько его ненавидят, чтобы сосредотачивать свои усилия на том, чтобы его разрушить. Или на том, чтобы строить вокруг этого свою предвыборную кампанию. Если опросить левых, подавляющее большинство из них не скажет, что Евросоюз — это корень всех зол. В этом качестве могут фигурировать Америка или Россия или Китай, но про Евросоюз они скажут, что при всех недостатках, у него есть и позитивные стороны. Критика в основном направлена на неолиберальный характер Евросоюза, заложенный в его Конституции. Но левые вряд ли скажут, что Европа не должна быть единой. Поэтому их позиция часто выглядит достаточно амбивалентной. А правые с самого момента возникновения «новых правых» координировали усилия против ЕС. Они выстраивали свои международные сети для противостояния Евросоюзу. Все они постоянно играют с идеей НЕКСИТа, БРЕКСИТа, ФЕКСИТа и прочих. В этом смыле интересно, что АдГ свой партийный фонд назвали в честь Эразма Роттердамского. Эразм всегда считался одним из первых идеологов единой Европы. Одновременно он был жутким антисемитом. То есть с одной стороны, для них определенно важна идея Европы как объединения белого населения, организованного по национальному принципу. С другой стороны, они хотят уничтожить современный Европейский Союз как символ либерализма (чтобы построить свой, «правильный»). У левых такой объединяющей идеи не было.
S: Не могу не спросить про ситуацию с финансированием. На прошлых выборах в Бундестаг Левая партия потеряла много голосов. Насколько тот факт, что вы сейчас получаете значительно меньше денег из федерального бюджета, влияет на существование партии?
А: Самая большая проблема, связанная с сокращением федерального финансирования — это содержание Фонда Розы Люксембург (РЛФ). Уже пришлось закрыть несколько отделений и уволить людей. Но сейчас правительство работает над законопроектом, который изменит сам принцип финансирования политических фондом, что может привести к тому, что уже после следующих выборов в Бундестаг фонд вообще перестает существовать. Если говорить в целом, то, конечно, чем больше денег, тем лучше для партии. Но в основном деньги мы получаем от членов, а их сейчас стало больше. Есть также индивидуальные пожертвования, в их рамках мы стабильно получаем деньги от нескольких сотен человек. Еще одна серьезная проблема связана с количеством мандатов. Чем меньше мандатов, тем меньше людей могут работать на партию. В этом смысле мы все больше переходим на волонтерскую работу. Но вопрос о выживании партии сейчас не стоит. Конечно, есть сложности, но в Мюнхене мы этого пока практически не замечаем.
S: Ты можешь себе представить в ближайшей перспективе, что Die Linke вернут себе хотя бы тот уровень популярности, который у них был 10 лет назад?
A: Нет, не думаю. Я пока не вижу для этого предпосылок. Может быть возникнет такая политическая возможность, будет задет какой-то нерв… но просто ждать, надеясь на это, нельзя. Глядя на атмосферу в обществе, я могу сказать, что мы сейчас вообще не в левом моменте. Наоборот, растут националистические настроения, в том числе немецкий национализм. Причем не только у правых, но у либералов тоже. Есть очень сильные нарративы, с которыми мы просто-напросто не можем бороться. Все сильнее звучит нарратив войны. И среди всех хоть сколь-либо политически активных людей сейчас существует абсолютный консенсус, что война — это что-то хорошее, что надо не только увеличивать поставки не оружия, но и самим вооружаться. Все больше дискуссий о том, что в Германии нужно вернуть воинскую обязанность и призывную армию. У нас нет достаточного веса в обществе, чтобы бороться против таких мощных нарративов. Да и у людей в целом нет сил этому что-то противопоставить. Низовые общественные движения и объединения постепенно затухают. Частично это можно объяснить влиянием пандемии, но после пандемии этот процесс продолжился. Но как левые мы делаем что-то не потому, что хотим сидеть в парламентах или прийти к власти. Мы делаем, потому что надо. Я не особо оптимистичен. Я просто не вижу, как можно сейчас быть оптимистом.
S: А что с климатом? Три года назад это была супермейнстримная тема, и казалось, что, может быть, именно здесь левые смогут реально на что-то повлиять. Так ли это или ситуация изменилась?
А: Конечно, мы пытаемся продвигать свою климатическую политику, но людям это больше не так интересно. У них просто не хватает сил одновременно беспокоиться о стольких вещах. Сначала был климат, потом пришла пандемия, потом Украина, потом Газа, и в результате про климат все уже давно забыли. Возьмем конкретный пример: сейчас из-за СвДП в Германии отказались от секторных целей декарбонизации. Транспорт оставался единственным сектором экономики, который не достиг целей по сокращению выбросов. Комиссия при Бундестаге потребовала объяснений у Фолькера Виссинга, министра транспорта и по совместительству генсека СвДП. Он представил какую-то отписку, на что получил ответ от комиссии, что это не является достаточным объяснением провала целей по сокращению выбросов. Вместо того, чтобы представить адекватные планы сокращения выбросов, он стал доказывать, что в таких целях по каждому отдельному сектору экономики просто нет смысла — даже если сокращение выбросов на транспорте запаздывают, другие сектора перевыполнили план и компенсировали это отставание. В итоге он получил, что хотел. Теперь больше нет целей по секторам, а есть просто общая цель. То есть один из самых главных принципов распределения ответственности и отчетности просто отменили. Если бы что-то подобное произошло 5 лет назад, то люди как минимум вышли бы на улицу. Сейчас есть ощущение, что это никому не интересно. Всем это просто-напросто надоело.
Агитационные плакаты Левой партии, посвященные проблемам высокой арендной платы и борьбе с изменением климата. Фото: September.media
S: И последний вопрос: про позицию Левой партии по российскому вторжению в Украину. Насколько я понимаю, вы пытаетесь продвигать необходимость переговоров и выступаете против наращивания поставок оружия Украине. Скажи, есть ли какие-то разногласия в партии по этому вопросу и почему именно такая официальная позиция?
А: Разногласия у нас практически по всем темам есть. Есть люди, которые считают, что посылать оружие — это правильно. Есть другие, которые говорят, что в принципе все давление на Путина надо прекратить. То есть у нас в партии представлен практически весь спектр позиций по этому вопросу. Почему официальная позиция партии такая? Дело в том, что если посмотреть на мейнстримный политический дискурс в Германии, то он очень сильно милитаризировался. Поэтому нам кажется важным, чтобы был представлен хотя бы какой-то голос разумного пацифизма. Если сейчас включить какое-нибудь политическое ток-шоу и там нет левых гостей, то все, кто сидят в студии — допустим, пять человек — все они спорят только о том, какие ракеты отправить — лучше Таурус или какие-то другие? Либо же они начинают обсуждать, что, может быть, НАТО закрыть небо над Украиной или, подобно тому, что предлагает Макрон, послать свой контингент, чтобы они там воевали, а от этого разговор переходит к возвращению призыва. Мы считаем важным, чтобы хотя бы кто-то смещал дискурс в противоположном направлении, потому что иначе всю пацифистскую повестку монополизирует АдГ. Ну и БСВ с недавних пор. Но у них отсутствует сколь-либо разумный пацифизм. Они просто хотят оставить Россию и Путина в покое, чтобы продолжить газ покупать у России, и что тогда все будет зашибись. Это не наша позиция. Мы не хотим, чтобы просто все вернулось к статус-кво до вторжения.
S: Если вы выступаете против поставок оружия, то какие тогда альтернативные способы оказывать давление на Путина вы предлагаете? Экономические санкции? Еще как-то? Или по этому вопросу в партии нет конкретной позиции?
А: Прежде всего дипломатическими методами. Конечно, это всегда звучит очень абстрактно, но мы множество раз наблюдали в истории, что дипломатия работает, даже в самых ожесточенных конфликтах. С другой стороны, большая проблема Европы и США в том, что чтобы у дипломатия была эффективной, надо чтобы она осуществлялась in good faith, добросовестно. Америка на Россию пытается давить, и давление это может сработать, хоть и отнюдь не всегда. Европа же могла бы здесь выступить в качестве медиатора. Тогда, может быть, ситуация развивалась совсем в другом направлении. Но сейчас, наверное, уже поздно, и все движется в сторону расширения войны, если объективно смотреть на ситуацию. Я думаю, что роль левых в этой ситуации должна быть хотя бы частично утопическая, а не только реалистическая.